*

Isänmaa ja maailma Isänmaata ja maailmaa käsitteleviä kirjoituksia.

Uusi hallitus: asevelvollisuus myös naisille

Huomenna nimitettävä uusi hallitus on ottamassa suuren askeleen tasa-arvoisemman lainsäädännön puolesta. Suomen merkittävin epätasa-arvoa aiheuttava lainsäädännöllinen epäkohta, vain miehiä koskeva asevelvollisuus, on laajentumassa myös naisia koskevaksi.

Hallitusohjelmaan on näet kirjattu:

"Molemmilla sukupuolilla tulee olla yhtäläiset oikeudet, velvollisuudet ja mahdollisuudet."

Lisäksi hallitusohjelmassa lukee:

"Lähtökohtana on, että koko maata puolustetaan ja puolustusjärjestelmän perustana säilyy yleinen asevelvollisuus."

Hallitus siis aikoo selvästi muuttaa asevelvollisuuden yhtäläiseksi, molempia sukupuolia koskevaksi!

No, ei tietenkään aio. Suomessa on totuttu kaksoisajatteluun, jossa asevelvollisuutta ei lasketa velvollisuudeksi. Koska tämä "velvollisuus"-sana aiheuttaa kuitenkin joidenkin ihmisten keskuudessa pientä hämmennystä ja harhaluuloa, että kyseessä olisi velvollisuus, olisi asevelvollisuus-termi syytä vaihtaa. Parempi nimitys voisi olla vaikkapa asevankeus tai asepakkotyö. Nämä termit osoittaisivat selvästi, että asevelvollisuus ei ole tavanomainen velvollisuus, vaan miehiin sukupuolen perusteella kohdistuva rangaistus.

Asepakkotyön laajentaminen koskemaan myös naisia ei tokikaan oikeasti olisi mikään edistysaskel, vaan tulisi siirtyä vapaaehtoisuuteen perustuvaan maanpuolustukseen.

Rautalanka: Tekeekö uusi hallitus lainsäädännöstä tasa-arvoisempaa asevelvollisuuden suhteen? Ei, vaikka vihreät ja vasemmistoliitto ovatkin hallituksessa.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (71 kommenttia)

Heikki Kosalainen

Loistavasti provosoitu otsikko. :)

Mikko Mäkinen

Provosoitu varmaankin. Mutta minun kategoriassani kyse on näsäviisaan ja sekä yhteiskuntaa että historiaa jäsentämättömän henkilön löysästä aivopierusta. Mikähän tämänkin nosti etusivun esittelyyn???????????????

Käyttäjän malva kuva
Eeva Vasenius
Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö

Moitteeton logiikka ja pettämätön argumentointi. Niillä sinne päästään.

Käyttäjän ilikka kuva
Ilkka Partanen

Minä taas en näe armeijaa minään "sukupuolen perusteella miehiin kohdistuvana rangaistuksena" ja sitä on perinteisesti pidettykin miesten juttuna. Aikoinaan feministit länkyttivät kuinka on epätasa-arvoista että naiset eivät pääse armeijaan, mutta siinäkin oli taas kysymys pölhötasa-arvoisesta, periaatteellisesta kysymyksestä. Naisia ei alokasmääristä päätellen juurikaan kiinnosta armeijahommat. Eipä kyllä toisaalta voi syyttääkään. Nyt sitten miehet alkavat valittamaan, että kun heiltä vaaditaan enemmän kuin naisilta. Totta kai vaaditaan, sillä eihän kotitöiden tasajaossakaan koskaan tapahdu muuta kuin että mies tekee perinteisten miesten töiden lisäksi vielä puolet sen naisenkin töistä. Ja tämä on tasa-arvoista, kuulemma. Tosin eipä se sinänsä haittaa, mun puolesta naisilla on ihan täysi vapaus olla heikompia astioita. Eikä suurin osa naisista onneksi ole tärähtäneitä feministejä vaan ihan normaaleja ihmisiä, joiden kanssa voi asioista sopia.

Käyttäjän Tronic kuva
Lasse Kärkkäinen

Sotiminen on perinteisesti ollut miesten juttu ihan biologisista syistä:

- Miehet ovat vahvempia ja siten parempia heiluttamaan miekkaa
- Väkiluku palautuu nopeasti, kunhan naiset pysyvät turvassa

Kumpikaan tekijä ei ole nykysodankäynnissä merkityksellinen.

tapio oksanen

Lasse Kärkkäinen

"Sotiminen on perinteisesti ollut miesten juttu ihan biologisista syistä:

- Miehet ovat vahvempia ja siten parempia heiluttamaan miekkaa
- Väkiluku palautuu nopeasti, kunhan naiset pysyvät turvassa

Kumpikaan tekijä ei ole nykysodankäynnissä merkityksellinen".

Miten niin?

Käyttäjän Tronic kuva
Lasse Kärkkäinen

@tapio,

Et selventänyt mihin kohtaan haluat perusteluja, joten selvennän lyhyesti kaikkia. Miesten vahvuudesta ei liene epäselvyyttä. Mies voi päivän aikana siittää useita naisia, mutta nainen joutuu kantamaan lasta 9 kk. Nykysodankäynnissä ei missään tehtävissä tarvita niin paljoa fyysistä voimaa, etteikö nainenkin voisi palvella oikein hyvin. Nykysodankäynnissä ei myöskään väestöstä merkittävää osaa tarvita sotimaan, eikä sotilaistakaan kovin suurta osaa kuole (siviilejä kuolee usein paljon enemmän).

Käyttäjän Tronic kuva
Lasse Kärkkäinen

Nykysodankäynti perustuu raskaaseen kalustoon, jonka kanssa jalkaväellä ei ole juurikaan käyttöä, jos se voidaan varustaa vain rynkyin ja pienin räjähtein. Lisäksi miehistön säilymisestä hengissä on tullut ensimmäinen prioriteetti kaluston suunnittelussa. Menemättä sen enempää yksityiskohtiin, suosittelen tutustumista tilastoihin niistä viimeisen 20 vuoden sodista. Vertaa maailmansotiin ja ennen 1900-lukua käytyihin sotiin, huomannet olennaisia eroja.

Viestimies, PorPr I/03

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Naiset tekee miehistä huonompia sotilaita.

Naisten läsnäolo taistelukentällä ei ole muutenkaan ongelmatonta miestaistelijoille. Israelilaiset eräässä vaiheessa lopettivat kokonaan naisten käytön taistelutehtävissä huomattuaan, että miehillä ilmeni hallitsematonta aggressiota, mikäli oman yksikön nainen haavoittui vakavasti tai kuoli. Lisäksi vastustajina olleet arabit taistelivat viimeiseen mieheen jos vastapuolella oli naisia; antautuminen naiselle oli mahdoton tehtävä.

Enni Kulovaara

"Naiset tekee miehistä huonompia sotilaita"

- Niin varmaan. Naisia raiskataan sodissa mennen tullen.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Enni

Se taas ei ole naisten läsnäolon tekosia se. Se on poikkeustilan tekosia ihmisen mielessä. Mitä mielelle tapahtuu tilassa, jossa kenenkään ei ole minkään arvoinen ja yksilö on yhtä arvokas kuin kärpänen? Ihminen ehkä muuttuu osaksi joukkoa, epäyksilöksi, joka haluaa olla viholliselle niin ikävä kuin vain pystyy, sillä olettaa sen tekevän samoin itselle, jos vaan saa mahdollisuuden.

Voimakkaassa akuutin stressin tilanteessa päätöksenteko siirtyy etuaivoista ("sivistys") keskiaivoihin ("eläinaivoihin"), jossa sijaitsevat toiminnot, jotka ovat tyypillisiä kaikille eläimille. Taistelutilanteen aiheuttama akuutti stressi saattaa hyvinkin olla tällainen tilanne, jossa ensisijaisesti hengissä selviytymiseen tähtäävät toiminnot ja päätöksenteko ottavat vallan.

Enni Kulovaara

Antti.

"Se taas ei ole naisten läsnäolon tekosia se. Se on poikkeustilan tekosia ihmisen mielessä. Mitä mielelle tapahtuu tilassa, jossa kenenkään ei ole minkään arvoinen ja yksilö on yhtä arvokas kuin kärpänen? Ihminen ehkä muuttuu osaksi joukkoa, epäyksilöksi, joka haluaa olla viholliselle niin ikävä kuin vain pystyy, sillä olettaa sen tekevän samoin itselle, jos vaan saa mahdollisuuden."

- Niin. Naisten raiskaaminen on ollut kautta aikain osa sodankäyntiä ja helvetin halveksittavaa touhua. Naiset eivät sodista päätä, mutta joutuvat kuitenkin uhreiksi.

"Voimakkaassa akuutin stressin tilanteessa päätöksenteko siirtyy etuaivoista ("sivistys") keskiaivoihin ("eläinaivoihin"), jossa sijaitsevat toiminnot, jotka ovat tyypillisiä kaikille eläimille. Taistelutilanteen aiheuttama akuutti stressi saattaa hyvinkin olla tällainen tilanne, jossa ensisijaisesti hengissä selviytymiseen tähtäävät toiminnot ja päätöksenteko ottavat vallan."

- No niin. Tuossa sen näkee, mitä sotiminen miehille tekee. Pitäisikö naistenkin mennä mukaan tuohon hulluun touhuun? Raiskaaminen ei kuitenkaan ole tilanne "jossa ensisijaisesti hengissä selviytymiseen tähtäävät toiminnot ja päätöksenteko ottavat vallan."
.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

"Raiskaaminen ei kuitenkaan ole tilanne "jossa ensisijaisesti hengissä selviytymiseen tähtäävät toiminnot ja päätöksenteko ottavat vallan.""

Tuo on hyvä pointti ja sitä voikin pohtia, sijaitseeko se raiskaaminen yhtäkaikki siellä eläinaivoissa vai ei. Kyllä siellä tarvehierarkian alimmalla portaalla kuitenkin ollaan, luulisin.

Enni Kulovaara

Antti.

""Raiskaaminen ei kuitenkaan ole tilanne "jossa ensisijaisesti hengissä selviytymiseen tähtäävät toiminnot ja päätöksenteko ottavat vallan.""

Tuo on hyvä pointti ja sitä voikin pohtia, sijaitseeko se raiskaaminen yhtäkaikki siellä eläinaivoissa vai ei. Kyllä siellä tarvehierarkian alimmalla portaalla kuitenkin ollaan, luulisin."

- Eilisessä dokumentissa Kidutuksen uhrit, käsiteltiin raiskauksia sodissa. Ei se ole sattumanvaraista, eikä pimahdus jonkun yksittäisen sotilaan aivoissa, vaan se on osa sodankäyntiä. Esimerkiksi Serbit raiskasivat järjestelmällisesti Bosnian musliminaisia, pakottivat heidät jopa synnyttämään lapset.

Ihmetellä täytyy miten mies voi nauttia raiskaamisesta. Ihmettelin myös ohjelmassa erään kuntoutusorganisaatiossa työskentelevän miehen kommenttia, kun hän sanoi, että serbit tiesivät hyvin, että jos musliminainen raiskataan ja jopa synnyttää vihollisen lapsen, niin muslimisuku ei huoli häntä takaisin kotiin. Hän ikäänkuin vain totesi asian, eikä pohtinut lainkaan sitä, miksi vielä oma suku hylkää pahoin kärsineen naisen.

Mielestäni tällaisiin rikoksiin suhtaudutaan liian kevyesti. On sitten kyse sodan tai rauhan oloista. Raiskaus sodassa tuli sotarikokseksi vasta vuonna 2002. Rauhan oloissa se ei tunnu olevan rikos lainkaan, ainakaan tuomioista päätellen.

Janne P Hukkinen

Asevelvollisuuteen perustuva itsenäinen maanpuolustus on hyvä asia ja sita kannattaa pitää yllä. Mielestäni siitä ei ole mitään haittaa, että velvolisuus käsitteen merkityksessä olisi pieni asevelvollisuuden mentävä poikkeus.

http://hukkinen.jp/blogi/post/HUKKINEN/2011/03/maa...

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti
Janne P Hukkinen

On se pieni ainakin ajatuksen ilmaisemisen yksinkertaisuuden mielessä, mahtuu vaikka 140 merkin twitter-viestiin. Mutta tietysti hallitusohjelma pitäisi koittaa muotoilla mahdollisimman selkeäksi. Ylipäätään se on mielestäni tyyliltään aivan liian tulkinnanvarainen ja teennäisiä arvokuvia maalaileva. Siitä ei käy ilmi, mitä tavoitteita, motiiveja tai kompromisseja on ollut takana. Kaipaisin enemmän pragmaattisuutta, kuten maabrändityöryhmän loppuraportin käytännön vinkeissä kansalaisille oli lueteltu. (En vain löytänyt niitä nyt enää tähän hätään, http://www.xn--maabrndi-4za.fi/ ).

Käyttäjän kuoppari kuva
Ari Kuoppa-aho

Omavaraisen maatalouden säilyttäminen on ehdottamasti hyvä asia ja voitaisiinkin määrätä ihonvärin mukainen maatalousvelvollisuus! Tumma iho kestää luontaisesti paremmin auringonvaloa, joten "valkoiset" voitaisiin velvollisuudesta vapauttaa. Toki jos "valkoinen" kuitenkin pellolle haluaa, tulisi tasa-arvon nimissä suoda mahdollisuus vapaa-ehtoiseen maatalouspalvelukseen.

Edellisen kaltainen velvollisuus tulisi valtiolle huomattavasti halvemmaksi, kuin nykyinen tuki/palkka maatalous. Lisäksi maatalouspalvelus kasvattaisi mustista ihmisistä kunnon työntekijöitä ja kansalaisia. Toki löytyisi niitäkin mustia joille maatalouspalveluksen auktoriteettiin tai fyysisiin vaatimuksiin sopeutuminen muodostuisi ylivoimaiseksi haasteeksi. Maatalousvelvollinen voisikin halutessaan suorittaa "siviilipalveluksen" jossain hänelle sopivammassa työssä. Jos valvollinen mielipiteen tai eettisen vakaamuksen vuoksi kieltäytyy molemmista, tuomitaan hänet vankilaan.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

Kyllä, tämä ehdotus noudattaisi täsmälleen samanlaista logiikkaa kuin asevelvollisuuskin.

Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö

Tämä kommentti kategoriaan Eeppinen.

Käyttäjän dekooderi kuva
Taavi Haukivirta

Lieneeköhän tuo armeija enemmän miesten hommia.

Käyttäjän kuoppari kuva
Ari Kuoppa-aho

Armeeja ei ole naisille, eikä peltotyöt valkosille =)

Käyttäjän dekooderi kuva
Taavi Haukivirta

Hauskaa, mutta:

1. Ideaalisesti asevelvollisuutta ei tarvitsisi olla lainkaan. En tiedä miten tähän liittyy se, että pakotamme naisetkin armeijaan ja ilkumme "No miltä nyt tuntuu!?"

2. Jos asevelvollisuuden - eli pakollisen ihmisten tappamiseen kouluttautumisen ja harjaantumisen - kuitenkin täytyy olla olemassa, on luonto miehille antanut siihen keskimäärin merkittävästi paremmat edellytykset homman tehokkaaseen suorittamiseen, kuin naisille.

Minua askarruttaa, että miten tällainen asia kuin "Naiset armeijaan!" päätyy kenenkään agendalle.

Käyttäjän kuoppari kuva
Ari Kuoppa-aho

"2. Jos asevelvollisuuden - eli pakollisen ihmisten tappamiseen kouluttautumisen ja harjaantumisen - kuitenkin täytyy olla olemassa, on luonto miehille antanut siihen keskimäärin merkittävästi paremmat edellytykset homman tehokkaaseen suorittamiseen, kuin naisille."

Asevelvollinen voi valita myös sivarin, joten varmasti kaikille tytöille löytyisi sopiva orjatyön muoto.
Jos tarkoitat että palvelukseen pitäisi saada fyysisesti hyväkuntoista materiaalia, niin kai siihen löytyy paljon optimaalisempiakin jakajia kuin sukupuoli? esimerkiksi kuintotesti tai paino-indexi?
Fyysisyyden merkitys modernissa sodankäynnissä on myöskin hieman eri kuin se oli vielä vuonna miekka ja kilpi.

Käyttäjän dekooderi kuva
Taavi Haukivirta

Ari Kuoppa-aho: "Asevelvollinen voi valita myös sivarin, joten varmasti kaikille tytöille löytyisi sopiva orjatyön muoto."

Oletko tosissasi, että naisia pitäisi rangaista siitä, että miehet syntyivät miehiksi? Vitsi meni jo. Kuntoseula oikeastaan edellyttäisi palveluksen vapaaehtoisuutta, sillä tuloksia olisi helppo manipuloida. En usko tuohon väitteeseen lainkaan, että sodankäynti olisi muuttunut huomattavasti kevyemmäksi. Varusteet painavat aina ja ovat miehille suuremman kestävyytensä ja ruumiinrakenteensa vuoksi pienempi taakka, itse toiminnasta, reflekseistä, tilan hahmottamiskyvystä ja muista miesten vahvemmista alueista puhumattakaan.

Käyttäjän kuoppari kuva
Ari Kuoppa-aho

"Oletko tosissasi, että naisia pitäisi rangaista siitä, että miehet syntyivät miehiksi?"

Ei vaan miehiä ei pitäisi rangaista vain siitä että ovat syntyneet miehiksi.

Sodankäynnissä on paljon tehtäviä missä ei tarvitse isoa massaa tai kovaa fysiikkaa: Kirjuri, lähetti, ilmanvalvonta, kuljettaja jne.
Kun itse kävin intin, niin silloin oli jo naisia palveluksessa ja pärjäsivät kyllä hyvin myös viestimihen tehtävissä, joka on kuitenkin hyvää fysiikkaa vaativa homma.

Velvollisuudet pitäisi olla yhtäläiset ja intin osalta mielellään vapaaehtoinen kummallekkin sukupuolelle.

D Ravén

"Jos tarkoitat että palvelukseen pitäisi saada fyysisesti hyväkuntoista materiaalia, niin kai siihen löytyy paljon optimaalisempiakin jakajia kuin sukupuoli? esimerkiksi kuintotesti tai paino-indexi?"

Näinpä juuri. Olin itse palvelukseen astuessani hieman alle 50-kiloinen, hentorakenteinen nuorukainen. Kun kaikki ovat kuitenkin velvollisia kantamaan samat varusteet ja telamiinat yms., oli se kaltaiselleni huomattavasti rankempi haaste kuin esim. riuskalle emännälle. Tämän vuoksi sainkin jo peruskoulutuskauden aikana marssimurtumia jalkoihini ja päädyin VMTL-jakson päätteeksi toimistotöihin eli kirjuriksi - mikä vastasikin huomattavasti lähemmin fyysisiä edellytyksiäni.

Toisaalta suurempi osa miehistä on nykyään ylipainoisia kuin naisista. Pari vuotta sitten kertausharjoituksissa kävi harvinaisen hyvin selväksi kuinka fyysisesti toimintakyvytöntä porukkaa valtaosa on, kun useimmat eivät olleet selvitä kunnialla edes vajaan 5 km:n suksimarssista.

Käyttäjän dekooderi kuva
Taavi Haukivirta

Ari Kuoppa-aho: "Ei vaan miehiä ei pitäisi rangaista vain siitä että ovat syntyneet miehiksi."

Todellisuudessahan maailma jollain tavalla rankaisee meitä kaikkia siitä millaiseksi olemme syntyneet, siitä onko valtiolla oikeus ruumiiseemme voi ja pitääkin tietenkin keskustella. Jos lähdetään siitä, että puolustusvoimat on oltava, näen luonnollisena perinteisen mallin, jossa miehet joista evoluutio on tehnyt sotureita, laitetaan hoitamaan sotilaiden tehtävät ja naiset sodanaikana tukihommia kuten lotat yms., tai kotiin hoitamaan lapsia ja vastaanottamaan ruumisarkun, jääpähän lapsille edes toinen vanhempi.

"Sodankäynnissä on paljon tehtäviä missä ei tarvitse isoa massaa tai kovaa fysiikkaa: Kirjuri, lähetti, ilmanvalvonta, kuljettaja jne."

Kieltämättä huomionarvoisia pointteja, joskin olen niin sukupuolirealis... seksisti, että uskon miehen aivojen olevan keskimäärin paremmat kuljettajan tehtäviin.

"Kun itse kävin intin, niin silloin oli jo naisia palveluksessa ja pärjäsivät kyllä hyvin myös viestimihen tehtävissä, joka on kuitenkin hyvää fysiikkaa vaativa homma."

En ollenkaan kiistä sitä, etteikö naisistakin löydy päteviä sotilaita, ja naisille onkin mahdollista hakeutua inttiin jos kuvittelevat pärjäävänsä. Vastaavasti kaikki miehet eivät intissä kovin hyvin pärjää vaikka tahtoisivat, ja vapautukseen ei tietääkseni riitä esim. heiveröinen ruumiinrakenne. Siviilipalvelusta pidän yksiselitteisesti rangaistuksena.

"Velvollisuudet pitäisi olla yhtäläiset ja intin osalta mielellään vapaaehtoinen kummallekkin sukupuolelle."

Sukupuolet eivät ole mitenkään tasa-arvoiset, kuten tässä ollaankin jo käsitelty. Miehillä ja naisilla on erilaiset orientaatiot, joten on mielivaltaista käsitteillä pallottelua vaatia heille täsmälleen yhtäläistä asemaa yhteiskunnassa. Mieheksi tai naiseksi syntyminen tarkoittaa aina sitä että saa jotain enemmän ja jotain vähemmän. Sodassa mikään tasa-arvoidealismi ei paina kupissa mitään, vaan resurssit täytyy kohdentaa siihen mikä oikeasti toimii. Pitäisikö varuskuntien kapasiteettia ja puolustusmäärärahoja lisätä, jos naiset velvotettaisiin asepalvelukseen?

Entä mitä mieltä olet palkka-armeijasta? Luulen, että se johtaisi armeijan suhteellisen sosiopaattikiintiön kasvamiseen, eli palvelukseen hakeutuisivat eniten juuri luonnehäiriöiset ja/tai sadistiset potentiaaliset sotarikolliset. Palkka-armeija tekee myös sotimisesta legitiimin ammatin, jonka harjoittajalle "ammattiyhdistyksellä" on intressejä tuottaa töitä.

Käyttäjän Tronic kuva
Lasse Kärkkäinen

Tekisivät asepalveluksesta vapaaehtoisen ja lisäisivät puolustuksen määrärahoja, jotta saadaan uskottavaa kalustoa hankittua. Alapäästä vuoden verran lisää pituutta työuralle, niin ei tartte sitten edes miettiä niin kovasti sitä eläkeikärajojen korotusta...

Käyttäjän mariamorri kuva
Maria Morri

Synnyttäminenkin on vapaaehtoista.

Sukupuolen perusteella kohdistuvat pakot koskevat tällä hetkellä vain miehiä. Miksi tämä ei ole joidenkin mielestä ongelmallista? Edes miesten itsensä? Hämmentävää myös vinee samaan aikaan feministeistä muttei kuitenkaan tunnistaa yhtä suurinta miehiä alistavaa instituutiota. Jännä yhtälö

Käyttäjän Sosiologi kuva
Jyrki Halme

Maria on aivan oikeassa. Sodat ovat itse asiassa mahdollista miesten dehumanisoinnin ansiosta. Ihmisyhteisöjen selviytymiselle on ollut ensiarvoisen tärkeää että synnyttäviä naisia on suojeltu, miehistä ei ole niin väliä, vähempikin määrä on riittänyt suvun jatkamiseen. Oletteko koskaan ajatellut niin tuiki tavallista uutista jossa kerrotaan että " pommi-iskussa kuoli naisia ja lapsia". Tässä on implisiittisesti niin syvä kulttuurinen totuus että se jää usien huomaamatta: miesten osa on kuolla.

Enni Kulovaara

Onpa fatalistinen näkemys.

"miesten osa on kuolla."

- Miksi miehet sotivat?

Enni Kulovaara

"Synnyttäminenkin on vapaaehtoista."

- Risto Jääskeläisen mielestä se on naisen velvollisuus.

"Sukupuolen perusteella kohdistuvat pakot koskevat tällä hetkellä vain miehiä. Miksi tämä ei ole joidenkin mielestä ongelmallista? Edes miesten itsensä? Hämmentävää myös vinee samaan aikaan feministeistä muttei kuitenkaan tunnistaa yhtä suurinta miehiä alistavaa instituutiota. Jännä yhtälö"

- Keräsit näemmä miehiltä huimasti pisteitä:)

Timo Manunen

Kuka on Risto Jääskeläinen ja miksi hänen mielipiteistään tulisi välittää?

Käyttäjän hautakangas kuva
Ville Hautakangas

Asevelvollisuus on de facto vapaaehtoinen miehillekin. Vapautuksen saa automaattisesti, jos sellaisen haluaa, eikä koirat perään hauku.

Ainoa ero on, että naisia ei pakoteta kutsuntoihin, tai "pakoteta" valitsemaan sivaria tai totaalia (myöskin vapaaehtoisia miehille).

Ihan hyvin voisi.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Vain niin kauan, kun riittävä osa miehistä sen kuitenkin suorittaa. Jos kaikki alkaisivat käyttää tuota "de facto vapaaehtoisuutta", niin se loppuisi hyvin nopeasti.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

Ehkä, jos valehtelee lääkärille, tai jos lääkäri suostuu valehtelemaan. Diagnoosia "palvelushaluttomuus" kun ei tietääkseni kuitenkaan ole.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

"Hallitusohjelmaan on näet kirjattu:

"Molemmilla sukupuolilla tulee olla yhtäläiset oikeudet, _velvollisuudet_ ja mahdollisuudet.""

Jännä kyllä, miten sinne on tuollainen päässyt lipsahtamaan. Varmaan kirjoitusvirhe.

j.olavi heikkinen

asevelvollisuuden koskettaminen käytännössä jossain muodossa kaikkia suomalaisia kutsuntaikäisiä biologisia miehiä on todistettavasti todettu tasa-arvolain hengen vastaiseksi ja asevelvollisuuden purkamisesta / muuntamisesta yleiseksi asevelvollisuudeksi tai koko maanpuolustusjärjestelmän uudelleen organisoimisesta sukupuolten tasa-arvon pohjalta on keskusteltu pitkään mm. feministisesti fokusoituneissa tilanteissa.

kylmä tosiasia kuitenkin on, että naisia ja feministejä ei voi syyttää nykytilanteesta, sillä suurin osa suomalaisista miehistä kannattaa nykyistä järjestelmää.

miehet itse eivät halua luopua miehiä orjuuttavasta järjestelmästä!!

asevelvollisuus ja maanpuolustus ovat lähitulevaisuudessa rahan puutteen vuoksi leikkausten kohteina, toimitoja joudutaan supistamaan ja tehostamaan, asepalvelus on käytännön syistä muuntumassa yhä valikoivammaksi ja siten tosiasiallisen vapaaehtoiseksi.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/110094-intin-suosi...

Tämän mukaan sekä naisista että miehistä vain noin puolet kannattaa nykyistä asevelvollsiuusjärjestelmää. Tästä uutisesta ei kuitenkaan selviä, millaisia vaihtoehtoja ihmiset kannattavat.

On kuitenkin selvä, että monet miehet kannattavat yleistä asevelvollisuutta, laajalti varmaankin sen vuoksi, että heillä on positiivisia kokemuksia armeijan käymisestä, mistä kyllä puolustusvoimille täytyy antaa pisteitä. Tämä on tietenkin aika huono perustelu syrjivän asevelvollisuuden ylläpitämiselle.

j.olavi heikkinen

nykyiselle lain muotoilulle löytyy siis ( runsaasti ) kannatusta. periaatetasolla olen toki samaa mieltä kanssasi ehdottomasti,- laki syrjii suoraan miehiä ja välillisesti naisia ja sen muotoilu pitäisi muuttaa pikimmiten "sukupuolineutraaliksi".

se, miten asepalvelus käytännössä sen jälkeen järjestettäisiin, on tietysti monesta tekijästä johtuen problemaattista. itse olen viime aikoina jäsennellyt sellaista mallia, joka perustuu vapaaehtoisuuteen ja puoliammattilaisuuteen.

tällaiseen palkka-armeijaan, jossa päiväraha olisi vaikkapa työttömyyspäivärahaa vastaava täydellä ylläpidolla, haettaisiin vapaaehtoisia erilaisin tehostetuin rekrytointimenetelmin. motivoitunut miehistö oppii tehokkaasti,joten vuosittainen koulutettava henkilömäärä voi liikkua välillä 5000...8000 henkilöä.

ihan pasifisti en ole, koska reaalimaailmassa eletään ja valtiossa on aina oltava armeija,- joko oma tai vieras.

j.olavi heikkinen

googlettaja-sissin vastaisku :

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Naisia+ei+ha...

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/113526563647...

ensimmäisessä uutisessa mainitun tutkimuksen mukaan 80 prosenttia kansalaisista ei halua naisia armeijaan ja jälkimmäisen uutisen mukaan nykyisistä kansanedustajista ainoastaan 5 ( viisi ) kannattaa molemmille sukupuolille vapaaehtoista mallia.

ja tietysti kaksi vasemmistoliiton edustajaa kannattaa asevelvollisuudesta kokonaan luopumista!!
mikä olisikin järkevintä, sillä suomalainen "yleinen" asevelvollisuusjärjestelmä on euroopan mittakaavassa reliikki. :)

Enni Kulovaara

j. olavi

"ihan pasifisti en ole, koska reaalimaailmassa eletään ja valtiossa on aina oltava armeija,- joko oma tai vieras."

- Mikä realistinen merkitys Suomen armeijalla on? Vaikka täällä ei yhtään ukkoa kassulla olisi, niin so? Kuka tänne hyökkäisi? Ja kun täällä nyt on armeija, niin mitä se tekisi, jos vaikka Venäjä (tämä perivihulainen) päättäisi hyökätä? Ei yhtään mitään. Talvisota meni jo.

j.olavi heikkinen

ennille:

tuo on sananmukaisesti totta, sillä sodankäynti on muuttunut teknisemmäksi. toisaalta kirjoitin eilen toisaalle suomen laaja-alaisesta reserviläisarmeijasta seuraavaa :

"nykyisessä geopoliittisessa tilanteessa en näe suomen suureen reserviin perustuvalle armeijalle juurikaan tarvetta. tehokas ja uskottava puolustus voidaan toteuttaa tehostetuin koulutusmenetelmin, valikoivaa rekrytointia hyväksikäyttäen. tarkoitan tällä puoliammatillista armeijaa, jossa maksettaisiin vaikkapa työttömyyspäivärahan suuruista palkkaa miehistön määrän ollessa vuositasolla luokkaa 5000...8000.

laajamittaisen, yleisen, asepalveluksen ainoita hyötyjä on sen säännölliseen ja terveelliseen elämäntapaan kasvattamisessa sekä yleisen maanpuolustushengen ylläpitämisessä.

turvallisuuspoliittisesti katsoen suomen nykyinen asevelvollisarmeija pömppövatsaisine reserviläisineen on jo hieman koominen :)"

pasifismin kanssa minulle on kehittynyt hienoinen omantunnon ongelma, sillä totaaliaseistakieltäytyminen on ehdottoman absoluuttisen oikeamielistä ja siten kaikki muu varustautuminen tuntuu säälittävältä sopertelulta.

suomen asevoimilla on kylläkin kysyntää kansainvälisillä sotatoimialueilla,- vaikkapa afganistanista suomalaiset rauhanturvaajat turvaavat tyttöjen koulunkäyntiä. siinä on jo 1 peruste suomen armeijalle.

Enni Kulovaara

"suomen asevoimilla on kylläkin kysyntää kansainvälisillä sotatoimialueilla,- vaikkapa afganistanista suomalaiset rauhanturvaajat turvaavat tyttöjen koulunkäyntiä. siinä on jo 1 peruste suomen armeijalle."

- No joo. Eikö sitten voisi ajatella erityistä opistoa heille, jotka haluavat osallistua tällaisiin rauhanturvajoukkoihin? Koko Suomen armeija ei noihin tehtäviin kuitenkaan osallistu. Miten olisi sellainen kuin Suomen Rauhanturvaajien Ammattikorkeakoulu?

j.olavi heikkinen

"-No joo. Eikö sitten voisi ajatella erityistä opistoa heille, jotka haluavat osallistua tällaisiin rauhanturvajoukkoihin? Koko Suomen armeija ei noihin tehtäviin kuitenkaan osallistu. Miten olisi sellainen kuin Suomen Rauhanturvaajien Ammattikorkeakoulu?"

- tähän suuntaanhan sitä ollaan menossa, sillä asepalvelukseen astuu joka vuosi yhä vähemmän miehiä. puolustusmenoja karsitaan ihan hallitusohjelmassa ja armeijan toimintoja tehostetaan. samoin "siilasmaan raportissa" todetaan turvallisuuspoliittisten uhkien muuttuneen kansainvälisemmiksi,- terrorismi mm. on tullut uutena uhkana kuvioihin.

sen takia puolustusvoimien miehistökoulutusta pitäisikin kehittää vapaaehtoispohjalta ja koulutus tulisi olla palkallista ja samaan aikaan on tietysti tärkeää, että asevelvollisuuslain muotoilua muutetaan.

asevelvollisuuslaki nykymuodossaan on vähintäänkin symbolisesti merkittävä segregaatti :)

Heikki Kosalainen

Eli jos suurin osa suomalaisista kannattaa tummia miehiä pakkotyöhön pelloille, niin se pitäisi samalla tavalla hyväksyä kuin miesten pakollinen asevelvollisuusorjatyökin?

j.olavi heikkinen

no, ei pitäisi hyväksyä. kirjoitin tuossa kommentissa lähinnä havaintojani siitä, kuinka miehet itse haluavat ylläpitää sukupuolivinoutunutta asevelvollisuusjärjestelmää. esimerkiksi siis feministejä tai muita valistuneita ei kannata syyttää miehiä sortavasta asevelvollisuuslaista.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Asepakkotyön laajentaminen koskemaan myös naisia ei tokikaan oikeasti olisi mikään edistysaskel, vaan tulisi siirtyä vapaaehtoisuuteen perustuvaan maanpuolustukseen."

Tosin siitä vapaaehtoisuudesta pitäisi maksaa palkkaa, muuten innostus vapaaehtoiseen maanpuolustukseen voisi olla aika heiveröistä.

(Aluksi muuten otin otsikon tosissani ja ajattelin "sepä kiintoisaa, rohkea uudistus". Ei ajatus minusta ollenkaan mahdoton olisi, vaikka sinun tavoin en soisi ketään laitettavan pakkotyöhön nälkäpalkalla.)

Heli Hämäläinen

Nyt pitäisi miettiä voisiko täydennyspalveluksen korvata viikon jalkapannalla. Itse kävin 5 pv Lapinjärvellä ja tiesin ne asiat jo elämäni varrelta. Kirjekurssi ja 5 pv jalkapanta pitäisivät riittää sen vankeusrangaistuksen suorittamiseen.

http://helihamalainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/608...

Käyttäjän MikkoAhola kuva
Mikko Ahola

Lestadiolaiset ja muslimit eivät voi laskea tyttäriään asepalvelukseen, koska tyttäret voisivat ilman kontrollia tutustua muunuskoisiin poikiin.

Monelle uskontokunnalle on äärimmäisen tärkeää, että tyttärien seksuaalisuutta ja parinvalintaa voidaan kontrolloida tiukasti, sillä kun uskontokunnassa on tarjolla runsaasti nuoria naimattomia tyttöjä, niin se houkuttelee myös nuoria miehiä pysymään uskontokunnassa ja liittymään uskontokuntaan. Naimattomat tyttäret ovat hyvä houkutin ja palkkio nuorille miehille.

YK:n Ihmisoikeuksien julistuksen 16 artiklassa tosin kielletään kaikenlainen avioliiton rajoittaminen uskonnollisin tai etnisin perustein, mutta tällainen ihmisoikeuksien loukkaus ei suomalaisia poliitikkoja ja kirkkomme johtoa heilauta.

Aatos Rajatuli

Muutamia hajatuksia. Kun näitä erilaisia vaihtoehtoja - asepalvelus, aseeton palvelus ja siviilipalvelus - katsoo, niin voitaisiinko luoda uusi, tasa-arvoinen kattokäsite, esimerkiksi "yhteiskuntapalvelus" (tämän keksittyäni googlasin sanan ja huomasin, että vastaavaa on jo esitettykin).

Yhteiskuntapalvelus voisi olla jokaisen kansalaisen velvollisuus ja sille voisi olla useita erilaisia toteutusmuotoja. Yksi näistä olisi perinteinen asepalvelus. Siviilipalveluksesta on hyötyä esim. kouluissa, sairaaloissa ja vanhainkodeissa. Käytännönläheinen talouskoulu voisi olla myös yksi vaihtoehto. Kaikkiin näihin voisi integroida vaikkapa pelastustaitoja.

Jokaisesta näistä maksettaisiin jonkinlaista päivärahaa, mutta erityisesti niistä olisi hyötyä työkokemuksena. Se voisi myös ehkäistä nuorten syrjäytymistä.

Enni Kulovaara

Useimmat tekevät juuri yhteiskuntapalvelua, tosin saavat siitä palkkaa. Sinä haluaisit, että ihmiset tekisivät ilmaiseksi töitä?

Tuomo Molin

Mielestäni armeijan myönteisiä ja kielteisiä puolia molempia liioitellaan reilusti. Ensinnä, puheet siitä kuinka armeijan johtajakoululuksesta olisi hyötyä siviilissäkin, on osoitettu moneen otteeseen vanhentuneiksi jos ovat alunalkaenkaan olleet paikkansapitäviä.

Toisaalta taas, jokin 6-12kk asepalvelus ei yhdenkään miehen elämääja uraa pilaa vaikka saattaakin tovin viivästyttää opiskeluihin pääsemistä.

Yleinen asevelvollisuus on kuitenkin poliitikkojen päähänpinttymä yhä edelleen. Jos armeija itse saisi päättää niin siirryttäisiin jonkinlaiseen valikoivaan asevelvollisuuteen mutta se olisikin poliittisesti melekien mahdotonta toteuttaa sillä kuka päättäisi ja milläperusteella ketkä kutsuttaisiin ja keitä taas ei?

Käyttäjän nilsaslak kuva
Jukka Kaulanen

Naisten on turha höpöttää tasa- arvosta, kun he hyväksyvät nykyisen systeemin, jossa asepalvelus on miehille velvollisuus ja heille oikeus.

Jokin aika sitten naiset vaativat myös OIKEUTTA siviilipalveluun, mikä kuulostaa lähinnä piruilulta. Johanna Sumuvuori näytti olevan vaatijoiden joukossa, mutta onneksi äänestäjätkin ovat huomanneet hänen kelvottomuutensa kansanedustajan ja ministerin virkoihin.

Taneli Torkkola

Siviilipalvelun/marttakoulutuksen velvollisuudeksi asettaminen naisille ei välttämättä menisi aivan hukkaan. Joillekkin isien pikku prinsessoille, kun ei ole opetettu kaikenlaista käytännöllistä siivoamisesta ja muusta "turhanpäiväisestä". Eikös naisille naisellisten taitojen opettaminen (marttakolutus) ja miehille miehisten (armeijan) koulutuksien järjestäminen olisi ihan hieno juttu. Valtio saisi käyttöönsä myös toisen sukupuolen työpanoksen määrätyksi ajaksi. Sellaisella työpanoksella saisi siviilipalveluksessa, tai mitä naisten palvelukseen ikinä sitten määritettäisikään hirveästi aikaan.

Esimerkiksi Ranskassa on käytössä synnyttäjien tukeminen valtion puolesta. Synnytyksen jälkeen kolme kuukautta äiti saa avustajan auttamaan pyykinpesussa, siivouksessa ja niin edelleen. Suomessa syntyi vuonna 2009 vähän yli 60 000 lasta. Vastaavaan tukeen saataisiin menemään ainakin iso osa vuosittaisesta naisvelvollisuutta suorittavasta ryhmästä. Tämä myös toimisi hyvin ehkäisemään vastasynnyttäneitten äitien masennusta. Suomessa kun on tunnetusti mielenterveyden hoito vähän ulalla kokonaisuudessa. Kysyntää siis olisi enemmän kuin tarjottavaa.

Käyttäjän velimattitanhuva kuva
Veli-Matti Tanhuva

1. Tasa-arvoiset vaihtoehdot:

-sukupuolineutraali asevelvollisuus

-miehillä yleinen asevelvollisuus, naisilla vastaavan pituinen lotta-/kotitalous-/tms-velvollisuus

-sukupuolineutraali, vapaaehtoinen asepalvelu

2. Sekä naisia että miehiä syrjivä vaihtoehto:

-miesten yleinen asevelvollisuus (= ei naisia)

3. Pelkästään miehiä syrjivä vaihtoehto:

-miesten yleinen asevelvollisuus ja naisten vapaaehtoinen asepalvelu

Käyttäjän tomppeli kuva
tomi ahti

Tämä on aihe, josta pitää olla hyshys. Jos nimittäin naisia oikeasti uhkaisi asevelvollisuus, hyvin pian alettaisiin puhua NATO-jäsenyydestä ja ammattiarmeijasta. En nimittäin mitenkään voi uskoa, että nuoret naiset voisivat menettää etuoikeutensa tehdä jotain järkevämpää tai hauskempaa kuin pakollinen ryömimisharjoittelu.

Käyttäjän paulisumanen kuva
Pauli Sumanen

Miesten yleinen asevelvollisuus on vastoin perustuslain kuudetta pykälää, jossa sanotaan, että :

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

Olen jo monta vuotta kysellyt sen perään, mikä mahtaa olla asevelvollisuuslain perusteluissa se hyväksyttävä peruste, että vain miehet kutsutaan kutsuntoihin? Kukaan ei koskaan ole suostunut vastaamaan minulle.

Tietääkö joku täällä sen hyväksyttävän syyn? Perustelut kehiin ja katsomme yhdessä, kuinka hyväksyttäviä ne syyt ovat.

Ja on huomattava, että laissa pykälät ovat numerojärjestyksessä alisteisia toisiinsa nähden. Kuudennen pykälän jälkeen voidaan sanoa mitä muuta tahansa, mutta kuudes pykälä jyrää niiden ylitse.

Heli Hämäläinen

Suomen perustuslaki 11.6.1999/731

6§ 4 mom

Sukupuolten tasa-arvoa edistetään yhteiskunnallisessa toiminnassa sekä työelämässä, erityisesti palkkauksesta ja muista palvelussuhteen ehdoista määrättäessä, sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään.

Laki naisten ja miesten välisestä tasa-arvosta 8.8.1986/609

9 § (15.4.2005/232)
Menettely, jota ei ole pidettävä syrjintänä
Tässä laissa tarkoitettuna sukupuoleen perustuvana syrjintänä ei ole pidettävä:

1) naisten erityistä suojelua raskauden tai synnytyksen vuoksi;

2) asevelvollisuuden säätämistä ainoastaan miehille;

3) vain joko naisten tai miesten hyväksymistä muun yhdistyksen kuin varsinaisen työmarkkinajärjestön jäseniksi, jos tämä perustuu yhdistyksen säännöissä olevaan nimenomaiseen määräykseen; jos yhdistys on muu ammatillista edunvalvontaa harjoittava järjestö, edellytetään lisäksi, että järjestö pyrkii tämän lain tarkoituksen toteuttamiseen; eikä

4) väliaikaisia, suunnitelmaan perustuvia erityistoimia tosiasiallisen tasa-arvon edistämiseksi, joilla pyritään tämän lain tarkoituksen toteuttamiseen.

---

Kuudes pykälä antaa oikeuden säätää perustuslain asiasta erillisellä lailla, jota tasa-arvolaki edustaa. Tasa-arvolaissa vain miehille säädetty asevelvollisuus on säädetty tasa-arvon kannalta ei-syrjiväksi.

j.olavi heikkinen

asevelvollisuuslain muotoilu perustuu vallitsevaan sukupuolijärjestelmään ja perinteisiin, sillanpään marssilaulussa sanotaan asia suoraan :

"Siis te lapset ja vanhukset,
ja te äidit ja morsiamet,
niin kauan teillä on suojattu lies
kun on pystyssä yksikin mies."

Käyttäjän ReiskaRopponen kuva
reino ropponen

Tässä yhteydessä on vaan kiva olla ihan aidosti vanhanaikainen.

Tasa-arvosta itkijät syljettävät, olipa siellä hameen alla kumpaa laatua tahansa.

Käyttäjän malva kuva
Eeva Vasenius

No tuo juttu nyt tässä "kaikki voittaa...." Paitsi, ettei voitakaan.

Naisilla on kyllä tuota omaa inttiä ihan tarpeeksi omassa elämässään ja siihen liittyvää muutakin säätöä. Tämä juttu pitää perua heti, ettei tule turhia vääriä käsityksiä.

terv. Eeva

Enni Kulovaara

Menkää lakkoon. Selvemmin sanottuna koko ikäluokka totaalikieltäytyjiksi. Mahtaisi vankiloista loppua petit, jos näin yhtenäisiä osaisitte olla.

Ja sekös vasta upseereita harmittaisi, kun ei olisi syytä maksaa palkkaa...

Käyttäjän Sosiologi kuva
Jyrki Halme

Naiset ovat aivan yhtä syyllisiä sotiin kuin miehetkin. Otetaanpa jokunen esimerkki historiasta. Itä-Rooman kenraali valloitti pohjoisitalialaisen Ravennan kaupungin gooteilta 500-luvulla. Gootit antautuivat bysanttilaisille. Kun goottien vaimot huomasivat kuinka pieniä itäroomalaiset olivat heidän miehiinsä verrattuina he sylkivät häpeissään miestensä kasvoille (Procopius, goottisodan historia).

Ensimmäisen maailmansodan aikana naiset Britanniassa jakoivat valkoisia sulkia pelkuruuden merkiksi niille nuorille miehille, jotka eivät lähteneet vapaaehtoisina rintamalle teurastettaviksi. Toisen maailmansodan aikana niin Suomessa kuin muillakin kotirintamilla naiset tekivät vaivojaan säästelemättä ympäripyöreitä päiviä asetehtaissa valmistaen pommeja, tankkeja jne. joilla sitten silvottiin miljoonia ihmisiä.

Mummoni sanoi aikoinaan että hän tunsi vain pelkästään paljasta helpotusta siitä, ettei ollut mies ja joutunut lähtemään rintamalle kuten pappani. Montako miestä ja montako naista kuoli tai vammautui loppuiäkseen viime sodissamme, joka ei olisi ollut mahdollinen ilman kotirintaman (naisten) ratkaisevaa panosta? Ja hei, en ole sivari, en vaan jaksa kuunnella imelää lässytystä jostain miesten ikiaikaisesta pahuudesta. Usein pelkkä tutustuminen vaikkapa lähihistoriaan riittää avaamaan silmät...

Enni Kulovaara

Et sitten lähempää esimerkkejä löytänyt...

"Mummoni sanoi aikoinaan että hän tunsi vain pelkästään paljasta helpotusta siitä, ettei ollut mies ja joutunut lähtemään rintamalle kuten pappani."

- Varmaankin, mutta ketkä nuo sodat kehittivät? Naisetko?

Risto Pohjosmäki

Olen Ahton kanssa aivan samaa mieltä: vain miehiä koskeva asevelvollisuus on tasa-arvon toteutumisen kannalta ongelma. Siirtyminen vapaaehtoisuuteen perustuvaan järjestelmään poistaisi tämän epäkohdan. Itseasiassa Suomi on tässä asiassa jälkijunassa, useimmissa Euroopam maissa ei ole enää yleistä asevelvollisuutta.

Enni Kulovaara

Joo-o. Kun nyt tuota bordellikeskustelua seurasin, niin en voi ymmärtää miksi kukaan nainen haluaisi puolustaa suomalaisia sovinisteja.

Pillua pittäis saaha, portelleja pittäis perustaa ja naistenki pittäis otta ase kätheen, vaan ku nuo on niin vittumaisia akkoja, ettei perkele pilluakkaan anna...

Käyttäjän JohannesAaltonen kuva
Johannes Aaltonen

Tämä on sitä positiivista erityiskohtelua.

Toimituksen poiminnat

Sivut