*

Isänmaa ja maailma Isänmaata ja maailmaa käsitteleviä kirjoituksia.

Ehdokkaat sekaisin evoluutiosta

Huomattava osa kansanedustajaehdokkaista haluaisi esittää evoluution biologiantunneilla "yhtenä selityksenä, jonka rinnalla on mm. luomisoppi". Tämä käy ilmi Vapaa-ajattelijat ry:n vaalikyselystä, jossa kartoitetaan ehdokkaiden kantoja uskontoon liittyviin asioihin.

Taulukosta on jätetty pois ne puolueet joilta on ollut alle 10 vastaajaa.

Tulokset ovat varsin hälyttäviä, sillä kysymys ei kose sitä, pitääkö luomisoppia opettaa ylipäänsä koulussa, esimerkiksi uskonnontunneilla. Kysymys koskee nimenomaan biologian opetuksen sisältöä. Esimerkiksi 38 % nykyisen pääministeripuolueen ehdokkaista siis haluaisi, että biologian opettajat esittelevät biologian tunneilla evoluution yhtenä selityksenä luomisopin rinnalla.

Tällainen kanta merkitsee vakavaa tieteellisen maailmankuvan hylkäämistä. Luomisoppi ei ole tieteellinen selitys, eikä millään tavalla liity biologiaan, joten sitä ei missään tapauksessa pidä esitellä biologian tunneilla minkäänlaisena vaihtoehtona. Kouluopetuksen pitäisi keskittyä tieteeseen, ja evoluutio on ainoa tieteellinen selitys elämän synnylle ja kehitykselle.

Piraattipuolueen ehdokkaat, joihin itsekin lukeudun Helsingin vaalipiirissä, kuuluvat tässä järkevien ihmisten joukkoon, kuten sananvapauskysymystenkin suhteen.

Voi olla, että osa on ymmärtänyt kysymyksen väärin, ja luullut sen koskevan luomisopin opetusta kouluissa ylipäänsä. Ei liene kuitenkaan todennäköistä, että tämä selittäisi läheskään kaikkia vastauksia. Miten näin monet kansanedustajaehdokkaamme voivat olla niin sekaisin, että haluavat sotkea uskonnolliset myytit tieteeseen perustuvan opetuksen kanssa?

Evoluutiota ihmetteleville ja kaikille, jotka haluavat oppia lisää evoluutiosta, suosittelen näitä:

Mikko Heikkisen yleistajuinen esittely evoluutiosta

Biologi Richard Dawkinsin kirja Maailman hienoin esitys - evoluution todisteet (The Greatest Show on Earth)

Dawkinsin lapsille ja nuorille suunnattu luentosarja evoluutiosta (Growing Up in the Universe)

 

Ps. Olen Piraattipuolueen ehdokkaana Helsingissä. Minusta saa tykätä ja Piraattipuolueelle voi lahjoittaa vaikkapa tekstarilla: PIRAATTI2, PIRAATTI5 tai PIRAATTI10 numeroon 16130 (luku kertoo puhelinlaskusta veloitettavan euromäärän).

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

1Suosittele

Yksi käyttäjä suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelija

Käyttäjän anttiliikkanen kuva
Antti Liikkanen

Apajalahti
Ylimielisyys ja kaikkitietävyys tuhoavat kampanjan kuin kampanjan.
Eduskunnassa on asioita, joita edustajat perinteisesti ratkovat ns omantunnon kysymyksinä.
Kun vaalit on käyty, kannattaa ehkä katsoa, kellä läpimenneistä "nwe age" toimii johdattajana, kellä mikä muu kreationismi...

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

Oli ehdokkaiden vastausten motiivina mikä tahansa, se ei vaikuta kirjoitukseni perusteluihin.

Se, opetetaanko lapsille biologian tunneilla tiedettä vai uskontoa, ei ole omantunnonkysymys niin kauan kuin aineen nimenä on biologia.

Käyttäjän anttiliikkanen kuva
Antti Liikkanen

Kun hiukan tiedän aiheesta biologia ja sovellettu biologia, osaltani välttäisin kovin jyrkkiä kannanottoja.

Vastaan on tullut melkoisia yllätyksiä kun on operoitu tutkimuksin ns valkoisen alueen (90% käytännön soveltavasta biologiasta) rajamailla.

Keskustelua nämä asiat edellyttävät, mutta myös malttia ja viisautta.

Koko tieteen historia on täynnä tarinoita, jotka puhuvat puolestaan.

Joka tapauksessa se, että tiede koko ajan kulkee kohden "totuutta", josta se tietää, ettei se sitä täysin tavoita, olisi opettamisen arvoinen paradigma.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

"Joka tapauksessa se, että tiede koko ajan kulkee kohden "totuutta", josta se tietää, ettei se sitä täysin tavoita, olisi opettamisen arvoinen paradigma."

Olen aivan samaa mieltä. Enemmän voit lukea aiemmasta kirjoituksestani: http://ahtoapajalahti.puheenvuoro.uusisuomi.fi/337...

Mikko Niskasaari

Ei kelpaa, Antti Liikkanen. Minua hävëttää vanhan sosiaalidemokraatin puolesta. Työväenliike oli aikoinaan suuri sivistysliike - on kammottavaa jos sen edustajat ovat tekemässä siitä marsilaisiin uskovaa huuhaa-liikettä.

Ydinvoima voi olla arvovalinta. Hakataanko vai säästetäänkö vanhat metsät on arvovalinta.

Evoluutio on fakta. Biologian tunnilla ei ole valintaa, opetetaanko evoluutiota vai oppia hammaskeijuista. Jos opetetaan hammaskeijujen (tms) ohjaavan lajien muuntelua, ei olla biologian, vaan hämärän uskonnon pimeällä tunnilla.

Minusta kannattaa katsoa ennen vaaleja, ketkä ehdokkaat kuluvat new age -sakkiin (kuten esim 4/5 KD:n ehdokkaista), kuin vasta vaalien jälkeen. En halua enää uusia "äiti Amma" -ministereitä.

En ole piraattipuolueen äänestäjä, eikä maailma sentään niin epätoivoiseksi muuttune, että sellaiseksi tulisin, mutta onnittelen Ahto Apajahtea hyvästä avauksesta.

Käyttäjän anttiliikkanen kuva
Antti Liikkanen

Asia voi olla vaikka kuinka hyvä, mutta arrogantti kaikkitietävyys sen saattaa tuhota.
Niin tässäkin on vaarana.

Apajalahti on sinällään oikealla asialla, mutta tällaisella besserwisserismillä juuri USA:ssa on kreationismi saanut "perussuomalaisittain" ilmaa siipiensä alle.

Kansan "johdatteleminen" sävyisän ja moniarvoisen, "kumottavissa olevan" kulloisenkin "parhaan totuuden" pakeille on erittäin vaativa hanke.

Siitä on moniaita esimerkkejä.

Samassa likasangollisessa lisäksi saattaa aika hyviäkin ja kehityskelpoisia vaihtoehto-idenoita mennä pesuveden mukana.

Vaikea hanke, jossa ei ole yhtäältä-toisaalta vaan on myös kolmaalta-neljäältä. Jos ei muuta niin taktiikassa.

Tarmo Leinonen

Evoluutio ei ole new agea.

Tiesin kyllä KDn kreationismikannatuksen, mutta olen yllättynyt, että he tulivat kreationismin kanssa kaapista ulos. Kreationismi on ollut kuuma peruna, josta KDn edustajat ovat halunneet vaieta, koska monet uskovaiset pitävät Raamatun luomiskertomusta vain kuvaannollisena. Näin asian selittivät mm. minun uskonnonopettajani aikoinaan.

K Veikko

“nimenomaan biologian opetuksen sisältöä”

Miksi vain biologian? Puhuttiinko kysymyksessä mitään biologiasta tai mistään muusta nimenomaisesta kouluaineesta.

Joku on voinut ymmärtää kysymyksen koskevan vaikka uskonnon opettamista.

Enni Kulovaara

Jos olisit avannut Apajalahden laittaman linkin, niin olisit nähnyt, että yksi kysymys koski nimenomaan biologiaa.

Tässä asiasta KD:n vastaajat:

"10. Miten evoluutio tulee esittää peruskoulun biologiassa?

14 (20%) Vallitsevana tieteellisenä käsityksenä, siten kuin muutkin asiat.

50 (71%) Yhtenä selityksenä, jonka rinnalla on mm. luomisoppi.

6 (9%) En vastaa / Ei mikään edellisistä."

http://www.uskonnonvapaus.fi/vaalit/eduskunta2011/...

Enni Kulovaara

Keitä ne Vihreitten kolme ehdokasta mahtoivat olla, jotka haluaisivat biologianopetukseen luomisopin evoluution rinnalle. Ainakin Brax, ehkä Relander, entä kuka vielä? Tämä siis Vihreitten vastauksista:

"10. Miten evoluutio tulee esittää peruskoulun biologiassa?

88 (97%) Vallitsevana tieteellisenä käsityksenä, siten kuin muutkin asiat.

3 (3%) Yhtenä selityksenä, jonka rinnalla on mm. luomisoppi.

0 (0%) En vastaa / Ei mikään edellisistä."

- Oli muuten sinunkin porukassasi kaksi ehdokasta, jotka halusivat luomisopin evoluution rinnalle.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

"- Oli muuten sinunkin porukassasi kaksi ehdokasta, jotka halusivat luomisopin evoluution rinnalle."

Kyllä, ja pistinkin varauksena, että osa ehdokkaista on voinut myös ymmärtää kiireessä kysymyksen väärin. Kiirettähän meillä kaikilla ehdokkaila on vastatessa kymmeniin vaalikoneisiin. :)

Toki nämä parin piraatin vastaukset saattavat olla myös ihan mietittyjä, jolloin totean vain, että olen eri mieltä heidän kanssaan. Helppo minun on olla puolueessa, jossa joutuu olemaan eri mieltä tällaisessa asiassa 4 %:n kanssa, verrattuna siihen että joutuisi olemaan eri mieltä 40 %:n kanssa.

Käyttäjän veehoo kuva
Viljo Heinonen

Luomisoppi minun mielestäni kuuluu uskontoon tai sitten pitää mennä niin kauaksi menneisyyteen kuin elämän alkuun yleensäkin. Jokin toistaiseksi tuntematon materiasykäys tai miksi sitä kutsuttaneenkaan on saanut aikaan sen ensimmäisen elämän. Loppu on kehitysoppia ja -teoriaa.

Sen pitäisi olla selvää jokaiselle, ettei mikään voima, kutsuttakoon sitä vaikka Jumalaksi, ole luonut kaikkea kerralla valmiiksi, vaan maapallo eläimistöineen ja muotoineen on kehittynyt oman sisäisen dynamiikkansa mukaisesti.

Kehitykseen kuuluvat mm. maanjäristykset ja tsunamit sekä etäämpänä menneisyydessä mantereiden synty ja muotoutuminen nykyiselleen. Maailmankaikeutta ohjaavaa kokonaisvoimaa ja sen lainalaisuuksia voidaan hyvin kuvata jumalana.

Loppu on meidän kunkin mielikuvitusta ja opittua uskomista. Siinä vain on käynyt niin, että kun raamatun mukaan Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, me olemmekin luoneet mielikuvan Jumalasta ihmisen kaltaiseksi.

Käyttäjän jaakkokoivula kuva
Jaakko Koivula

Heh, no jopas. Olen usein sanonut, että Suomi kaipaa uusia, 2000-luvulla eläviä päättäjiä. Olen tällä tarkoittanut lähinnä, että suurten ikäluokkien lisäksi johtoon pitäisi saada ihmisiä, joilla on henkilökohtaista kokemusta ja ymmärrystä tietoyhteiskunnasta ja jotka ovat kokeneet millaista on olla nuori 2000-luvun Suomessa. Keski-iän ohittaneet edustajat ovat varttuneet täysin erilaisessa ympäristössä, kuin mitä maailma nykyään on. Hirvittävällä vauhdilla muuttuva tietoyhteiskunta on varmasti haastava pala ottaa haltuun vanhemmalla iällä.

Nyt näyttääkin siltä, että valtapuolueiden edustajat eivät pelkästään elä menneisyydessä, vaan itse asiassa haluavat kääntää kelloa taaksepäin suoraan pimeään keskiaikaan asti.

Luomisoppia biologian tunnilla länsimaisessa sivistysvaltiossa, voi hyvät hykkyrät sentään nyt oikeasti.

Markus Lehtipuu

Onko esihistoria vaihtunut 2000-luvulla?

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

Nyt on kyllä pakko historian opiskelijana sanoa, että ei se keskiaika nyt NIIN pimeä ollut. Silloin saivat alkunsa monet nyky-yhteiskuntaan asti säilyneet perusarekenteet. ;)

Mutta joo, epäilen vahvasti, että monilla ehdokkailla on hyvin vakavia puutteita sen ymmärtämisessä, mitä tiede on, ja miksi olisi haitallista lasten ja nuorten ajattelun kehityksen kannalta hämärtää tieteen ja uskonnon välisiä rajoja.

Hannu Rytilä

Historian "aikajanassa" on muutama toisto. Väli on ollut niin pitkä ettei niiden yhteyttä ole havaittu. Nyt siihen on mahdollisuus.

Toisto 1

n. 12 000 vuotta sitten jääkausi loppui ja maamme muodot syntyivät. Harjujamme ei muodostettu ihan pienellä veden virtauksella, vaan tapahtuma oli väkivaltainen.

Toisto 2

Nooan tarinassa Musta meri täyttyi, siihen asti oltuaan meren pinnan alla oleva sisäjärvi. Tästä on arkeologisia todisteita.

Toisto 3

Mooseksen tarinoissa kerrotaan, kuinka "taivaasta satoi mannaa" ja Mooses käveli paljain jaloin Punaisen meren yli
Samaan ajankohtaan on määritetty mammuttien ja mastodonttien äkkikuolema Siperiassa. Eläimet söivät ruohoa rauhassa, kuolivat äkillisesti ja jäätyivät välittömästi. Tuoretta ruohoa on löytynyt pakastuneiden ruhojen vatsoista.

Mikä näille on yhteistä? "Noin" 3657 vuoden väli

Lue lisää...

http://pcasentaja.puheenvuoro.uusisuomi.fi/64613-n...

Käyttäjän opteryx kuva
Jari Vuorinen

Saanen valottaa hieman omaa maailmankuvaani tieteeseen vaikka en tiedemies olekaan.

-Galileo Galilei ei keksinyt kaukoputkea-vaan Firenzeläinen silmälasiteknikko.Galileo kehitti aikansa parhaat putket,siksi hän jäi historiaan.

-Esim.suhteellisuusteoria perustui monen muun tiedemiehen tekemiin havaintoihin ennen kuin Einstein "kasasi paketin".Einstein oli nero mutta vain n.20 v. aikaansa edellä.Suhteelisuusteoria olisi joka tapauksessa syntynyt.

-Sir Isaac Newton löysi "keksi" """loi""" Gravitaatiolain 1600-luvulla.
Painovoiman laki löydettiin paljon ennen "atomin lakia".Silti painovoimasta eli Gravitaatiosta ei tiedetä juuri mitään.

-luonnossa esiintyy neljä perusvoimaa : heikko voima,vahva voima,sähkömagneettinen voima ja tuo Gravitaatiovoima,joka tunnetaan huonoimmin.Heikko voima ja Vahva voima ovat atomin sisäisiä voimia,jotka ydinfyysikot ovat melko pitkälle selvittäneet.

-Energian säilymislaki

-Heisenbergin epätarkkuusperiaate

-jne...

huom.en ole ehdokkaana mutta fysiikka on aina kiinnostanut ja luonnontieteet sekä matematiikka.

Mielestäni on myös oikein peräänkuuluttaa sitä tieteellistä maailmankuvaa ehdokkailta tänä päivänä.Itse asiassa tuo on hyvä oivallus.

Ei se välttämättä tuo hämärtäminen ole haitallista.Aivoille purtavaa,sanoisin.

Olisko Joulupukista valehtelu lapsille haitallista.Meillähän on ne n.1,4kg aivot.

Käyttäjän jannemuhonen kuva
Janne J. M. Muhonen

No tuota, sanotaanko vaikka niin, että te kansanedustajaehdokkaatkin olette ihmisiä ja yhtä lailla alisteisia sille elämänkatsomukselle, johon teitä on lapsesta asti koulittu. Poikkeuksia tietenkin löytyy, enkä missään nimessä ala olettaa, että Apajalahti olisi kastettu mihinkään spesifiin kirkkokuntaan. Tarkoitan lähinnä sitä, että kautta elämän jatkuneen tapakulttuurin johdosta sitä erehtyy pitämään uskontoaan niin universaalina totuutena, että sen lukee luonnontieteeksi. Tämän ajattelun perustavanlaatuisen virheen huomaa, jos alkaa verrata uskonnon ja matematiikan _opetuksen_ mielekkyyttä. Onko mielekkäämpää opettaa samalla fotosynteesiä ja kreationismia - seuraavalla oppitunnilla taas ns. opettamalla opettaa pythagoraan lausetta?

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

"Poikkeuksia tietenkin löytyy, enkä missään nimessä ala olettaa, että Apajalahti olisi kastettu mihinkään spesifiin kirkkokuntaan."

Kyllä on, ja olen edelleen Suomen evankelis-luterilaisen kirkon jäsen. :)

Käyttäjän jyrkikasvi kuva
Jyrki Kasvi

Oli pakko kirjoittaa tuosta itsekin tänne toki viitaten. On tuo niin käsittämätön palkisto.

Shemu P

Mielenkiintoisen asian toit esille. Että näin vielä vuonna 2011. KD ei ollut yllätys, mutta että Kepu, RKP ja Persu ehdokkaista noin moni on tieteenvastainen. Se on yllätys.

Tämä taitaa olla kommareiden ainut asia, missä he ovat olleet johdonmukaisesti oikeassa.

USA:ssa vastaavat luvut olisivat olleet Republikaaneilla reilusti yli 50%, jopa lähellä 100%. Demokraateilla se olisi alle 50%.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

http://www.gallup.com/poll/108226/republicans-demo...

Republikaaneista 4% uskoo evoluutioon ilman jumalaa, demokraateista 17%.

Shemu P

Samassa oli mainittu, että 60% Republikaaneista uskoo Kreationismiin, Demokraateista 38%. Suoraan samaa kysymystä kouluopetuksesta ei oltu kysytty, joten lukuni yllä olivat arvauksia. Varmasti suuruusluokka on oikea.

Käyttäjän timoelonen kuva
Timo Elonen

Ohoh! Suomessa sentään kaikkiaan selvä enemmistö.

Peter Kreisler

Uskontoa ei tulisi sekoittaa faktatiedon opettamiseen, itse asiassa uskontoa ei voi opettaa vaan kysymyksessä on indoktrinaatio tai jopa ajattelun manipulointi. Koulu kouluksi, uskonasioita voi käsitellä muualla.

Käyttäjän petrikivikangas kuva
Petri Kivikangas

"evoluutio on ainoa tieteellinen selitys elämän synnylle ja kehitykselle"

Evoluutio ei ota kantaa elämän syntyyn, vaan selittää ainoastaan lajiutumisen. Evoluutiosta puhuttaessa on myös tehtävä ero mikro- ja makroevoluution suhteen. Käytännössä kaikki kristityt myöntävät mikroevoluution (olemassaolevien ominaisuuksien muuttumisen, esim. nenän pituuden kasvaminen/lyheneminen), mutta kaikki kristityt eivät tunnusta makroevoluutiota, eli uusien ominaisuuksien syntymistä, eli lajiutumista.

Markus Lehtipuu

Juuri näin.

Makroevoluutio on luonnonlakien vastainen eli siis epätieteellinen uskomusjärjestelmä.

Se voi tietysti olla teoreettisesti mahdollista esihistoriassa, mutta sen hyväksyminen vaatii hieman uskoa, ja siksi pidän evoluutioteoriaa uskonnon kaltaisena teoriana.

Käyttäjän TommX kuva
Tomm Jakob

"Makroevoluutio on luonnonlakien vastainen eli siis epätieteellinen uskomusjärjestelmä."

Minkä luonnonlakien vastainen?

Jari-Matti Mäkelä

Ihmisen aivot eivät luonnollisesti ymmärrä hyvin logaritmia tai eksponenttiakaan. Esimerkiksi 7% kasvu 10 vuoden ajan noin kaksinkertaistaa verrattavan määrän.

Evoluutio on paljonkin käytössä nykyään esim. tietokoneiden tekoälyohjelmissa ja se on tehokas ja toimiva väline erilaisissa laskentaongelmissa. Kokonaisen DNA-evoluution simulointi on vielä liian raskasta, mutta tiesitkö että tietokoneiden laskentakapasiteetti miljardikertaistuu noin 45 vuoden välein. Ennenaikainen pessimismi on suorastaan typerää, samoin optimismi. Realisti odottelee vailla turhia tunnepurkauksia ja etsii järkeenkäyvimmän teorian opetusvälineeksi siksi aikaa.

ID on kuvottavalla tavalla "itsekorjaantuva" teoria. Aina kun joku löytää siitä puutteen, väitteet kumotaan jollakin ad hoc -väitteellä, jota ei pystytä todistamaan. Taas kun joku tiedeyhteisö vuosien työn jälkeen saavuttaa uutta tietoa, joku poppamies korjaa ID:n silmänräpäyksessä kuntoon. Selitys on aina valmiina. Raamatussa puhutaan vain lajien synnystä ja sen konkreettisesti käsittäminen on vain yksi tulkinta. Nykyinen ID on ihan sepitettyä bullshittiä, joka on lähtöisin tästä alkup. kirjan konkreettisesti tulkitusta tarinasta. Jos saat näillä pohjatiedoilla jotenkin kumottua evoluutioteorian, suosittelen predikaattilogiikan kurssin kertaamista.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

Elämä syntyi ensimmäisen jakautumiskykyisen molekyylin synnyttyä, ja samalla hetkellä käynnistyi evoluutio. Okei, voidaan sanoa, että elämä varsinaisesti syntyi kemiallisista reaktioista.

Makro- ja mikroevoluutiolle on kummallekin niin vahva näyttö, että kumman tahansa hylkääminen edellyttää tieteen metodologian hylkäämistä.

Niklas Bergman

Tämä on täysin absurdia. Kehoitan kaikkia luomisoppiin uskovia kansanedustajaehdokkaita tarkistamaan lääkityksensä!

Käyttäjän miljasaresvaara kuva
Milja Saresvaara

Väkisin tulee mieleen että tämä kysymys olisi hahmotettu jotenkin väärin.

Käyttäjän veikkonen kuva
Veikko Sorvaniemi

Jos kysymys on ymmärretty oikein niin Suomella ei ole mitään toivoa.

Petri Sakkinen

Jos kansanedustajaehdokkaat eivät ymmärrä yksinkertaista kysymystä oikein, Suomella ei myöskään ole mitään toivoa!

Enni Kulovaara

Miten tuon voi hahmottaa väärin? Selvä kysymys ja siihen selvät vaihtoehdot. Jos tuota kysymystä ei ymmärrä, niin on pyrkimässä väärään työpaikkaan.

Miten evoluutio tulee esittää peruskoulun biologiassa?

- Vallitsevana tieteellisenä käsityksenä, siten kuin muutkin asiat.

- Yhtenä selityksenä, jonka rinnalla on mm. luomisoppi.

- En vastaa / Ei mikään edellisistä.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

Nopeasti lukiessa voi kyllä ajatella vastaavansa kysymykseen siitä, pitääkö luomisoppia ylipäänsä lukea koulussa.

Käyttäjän JoannaKurki kuva
Joanna Kurki

Enni: siinä vaiheessa kun olet menossa 20:ssä vaalikoneessa, joissa jokaisessa on kymmeniä kysymyksiä.. Usko pois, virheitä jää vastauksiin aivan varmasti vaikka kuinka olisi lukevinaan ja katsovinaan.

En ihmettelisi suunnattomasti, vaikka olisin itse ollut se toinen piraateista joka on vastannut tuohon oudosti.

Peter Hallberg

Kysymys on hieman epätarkasti muotoiltu, mikä lisää virheiden määrää. Jos tieteellisen maailmankuvan omaava, mutta hätäinen lukija kiinnittää huominsa vain väitteen päälauseeseen, hän joutuu vastaamaan myönteisesti. Tieteelliset selityksethän ovat aina "yksiä selityksiä", jotka voidaan lähtökohtaisesti kumota. Lopullisia totuuksia tarjoaa ainoastaan uskonto. Tässä suhteessa esim. Dawkinsin hurmahenkien retoriikka saa ajoittain kyseenalaisia piirteitä.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

Ei Dawkinsin retoriikassa ole mitään kyseenalaista. Kysehän on siitä, kumpi on parempi tapa saada todellisuutta koskevaa tietoa: tiede vai uskonto. Vaikka mentäisiin kuinka filosofiselle tasolle, niin vastaus on melko helppo.

kari nuutinen

Kyllä sen täytyy olla niin, että me luuserit haluamme uuden mahdollisuuden pärjätä tässä kilpailuyhteiskunnassa paremmassa versiossa.Ah ,sori eihän kristinusko uskokaan jälleensyntymiseen, eli kyse onkin siitä ,että Taivaselämässä kaikki ovat yhtä hyviä ja kaikki saavat olla oma itsensä kilpailematta.Niinkauankun ihminen on kuolevainen, suurin osa ihmisistä uskoo kuolemanjälkeiseen elämään.Ihminen haluaa olla kuolematon,tai siis ainakin suurin osa ihmisistä haluaa olla kuolematon.Ellei nyt ihan kuolematon niin ainakin ylösnouseva kuolemansa jälkeen.
Jos raamatun sanoma kuolemanjälkeisestä elämästä pitää paikkansa ,niin eihän silloin ole syytä epäillä muunkaan sanoman paikkansapitävyyttä.Logiikan mukaan ,jos epäilee osaa ,niin silloin saattaa olla kyseessä kokonaisuudenkin kohdalla epävarmuus uskottavuudessa.

Käyttäjän timoelonen kuva
Timo Elonen

Täällaiset tutkimukset saattavat antaa mielettömiä vastauksia, kun vastaaminen on vapaaehtoista, vain pieni osa vastaa ja he valikoituvat aiheen mukaan. Keskustasta 21 vastaajaa, Kokoomuksesta 17, Vasemmistoliitosta ja Vihreistä yli 90.

Senioripuolueessa yli puolet halusi kreationismin rinnakkaisena.

Käyttäjän timoelonen kuva
Timo Elonen

Vastaamattomuuteen saattaa olla syynä halu pysyä kokonaan erillään vapaa-ajattelijoista, yksittäisissä kysymyksissä taas saattaa olla sellaisia, joihin haluaa sanoa oman kantansa. Joku ehkä ei tiedä tarkkaan, mitä kreationismillä tarkoitetaan. Saattaa vaikka kuvitella sitä joksikin muuksi tieteeksi.

Enni Kulovaara

Eihän vaalikoneen kysymyksessä mainittu kreationismia, vaan luomisoppi, johon kristinusko perustuu. "alussa loi jumala taivaan ja maan..."

Veli-Pekka Nousiainen

Kääntäisin tekstit toisin päin:
Käsittämättömän moni siniristilippumaamme kansanedustajista edutaa evovalhetta ja sallii koulussa opetettavan sellaista satua, jonka geenitutkimus on osoittanut täysin kestämättömäksi valheeksi.

On erotettava aito, oikea tiede ateistien höpötyksistä.
Omian materialistisen maailmankäsityksen vääristämiä harhoja ei pidä pakkosyöttää lapsille verovaroin.
Kun itse elää pimeydessä niin on tarve vetää toisetkin sinne, jopa pienet lapsetkin.
Ainoa lääke on Herramme Jeesuksen Kristuksen sovintoveri!
Amen!

Niklas Bergman

Muista ottaa lääkkeesi illalla!

Matti Palviainen

"Muista ottaa lääkkeesi illalla!" Niklas Bergman

Ota nyt aamulääkkeesi ja sitten vastaa kysymykseeni:

"Kukaan ei usko, että sattuma on luonut Seitsemän veljestä-nimisen informaation. MUTTA KERRO SINÄ, MITEN JA MIKSI KUOLLEESTA AINEESTA SYNTYI INFORMAATIO LENTÄVÄN KIMALAISEN MAHDOLLISTAMISEKSI."

Käyttäjän opteryx kuva
Jari Vuorinen

Ihan sama opetetaanko rinnakkain vai ei.Jokainen muovaa maailmankuvansa aivoissaan.Luominen on jotenkin hämärän peitossa.Evoluutiohan nyt on itsestään selvyys.

1.Alussa on ollut Luominen jos on ollut (mitä on alku?)

2.Evoluutio jatkunut vasta luomisen jälkeen.

Yksinkertaista ja helppoa tai sitten ei.Nämä ovat tosiaan asioita joilla saa päänsä sekaisin.Miksi tämmönen asia pitää nyt ehdokkaiden kohdalla tuoda esiin ?

Käyttäjän opteryx kuva
Jari Vuorinen

Mitä muuten tarkoitat rinnakkain opetuksella? Ettäkö uskonnon ja Biologian tunnit pidettäisiin yhdellä ja samalla tunnilla ? Entä miten se yhdellä ja samalla tunnilla opettaminen onnistuisi samanaikaisesti.Olisiko kaksi opettajaa joista toinen lukee samaan aikaan Luomista ja toinen Evoluutiota (ja kolmas sitä ovulaatiota).

Miljasaresvaaran kanssa samaa mieltä,että on hahmoteltu tämä kyllä nyt jotenkin väärin.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

Kysymys vaalikoneessa oli: Miten evoluutio tulee esittää peruskoulun biologiassa? Vastausvaihtoehto, josta yllä kirjoitan, kuului: "yhtenä selityksenä, jonka rinnalla on mm. luomisoppi".

Jos siis valitsee tuon vaihtoehdon, tulee kannattaneeksi sitä, että biologian opettajien tulisi mainita, ja biologian kirjoissa tulisi lukea, että evoluutio on vain yksi luomisopin kanssa vaihtoehtoinen selitys elämän kehittymiselle. Näin ei biologian tai ylipäänsä tieteen näkökulmasta ole, joten tämän vastausvaihtoehdon valinneet ehdokkaat, jos ovat tosissaan, kannattavat tieteen ja uskonasioiden sotkemista keskenään. Tämä on haitallista oppilaiden ajattelun kehityksen kannalta.

Toki kysymyksen on myös pikaisesti lukaisemalla voinut ymmärtää väärin, minkä mainitsenkin kirjoituksessani.

Käyttäjän opteryx kuva
Jari Vuorinen

OK, mä hylkäsin luomisopin alitajunnassani silloin kakarana.Evoluutioteoria sen sijaan jakso kiinnostaa.

Kiitos selvennyksestä.

Markus Lehtipuu

Evoluutioteoria ei ole tiedettä vaan mutkia oikova uskomusjärjestelmä.

Evoluutioteorian vaihtoehto ei ole luomisoppi vaan tiede.

Tiede ei kuitenkaan pysty rekonstruoimaan universumin alkuhämärää, vaan tekemään siitä oletuksia, teorioita ja ... uskomuksiin perustuvia "taiteilijan näkemyksiä".

Käyttäjän jaakkokoivula kuva
Jaakko Koivula

Päivän huutonauru irtosi tästä, aivan loistava kommentti!

Jos evoluutioteoria on mutkia oikova uskomusjärjestelmä, niin mitä silloin ovat sen vaihtoehdot?

Markus Lehtipuu

Siis vaihtoehtona on tiede.

Tässä perustelu: evoluutioteoria lähtee nykyhetkestä rekonstruoimaan menneisyyttä, missä suhteessa evoluutioteoria "oikoo mutkia" ja ottaa kaiken nykyisen elämän annettuna.

jos se oikeasti olisi tiedettä, se lähtisi rekonstruoimaan tyhjää planeeettaa ja elämän "luomista" eli syntymistä tyhjästä planeetasta.

Sehän on väistämätön haaste tíeteelle. Koska tyhjästä pölykasasta ei voi syntyä elämää, ei evoluutioteoria ole muuta kuin uskontoa muistuttava teoreettinen kehikko.

Evoluutioteoria on luonnonlakien vastainen. Se olettaa asioita, joita ei tietääksemme voi tapahtua. Tietysti on mahdollista, että esihistoriassa on ollut täysin erilaiset olosuhteet, jotka ovat pystyneet kehittämään pölykasasta elämää. Sen hyväksyminen vaatii kuitenkin uskoa.

Umpikuja.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Lehtipuu: " Koska tyhjästä pölykasasta ei voi syntyä elämää,"

Tuo on sinun olkiukkosi.

Lehtipuu: "Evoluutioteoria on luonnonlakien vastainen. "

Mihin luonnonlakeihin viittaat?

Sinulla on ylipäätänsä olemattomat tiedot luonnontieteistä. Esimerkki:
http://grohn.puheenvuoro.uusisuomi.fi/64740-nain-i...

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Jos tyhjästä pölykasasta ei voi syntyä elämää, myös luominen on mahdottomuus.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

Evoluutioteoriassa ei olekaan tarkoitus rekonstruoida universumin alkuhämärää, vaan selittää elämän kehittyminen.

Evoluutioteoria on tiedettä siinä missä painovoimateoriakin.

Kannattaa opiskella evoluutiota enemmän. Jos suhtaudut asiaan avoimin mielin, ymmärrät kyllä helposti mistä on kyse.

Käyttäjän jannes kuva
Janne Särkelä

Markus, evoluutioteoria kokoaa yhteen kaiken sen tieteen, joka sen jokaiseen osa-alueeseen voidaan soveltaa kaikilla ajanhetkillä.

Evoluutio ei ole yksipolkuinen ja johdateltu muutosten keetju vaan jokaista onnistunutta sopeutumiseen johtuvaa muutosta kohden on miljoonittain ja biljoonittain epäonnistumisia.

Elämä ei ole ihme, vaan ilmiö, joka niinkin suuren tietyillä parametereilla toimivan satunnaisgeneraattorin kuin tunnetun maailmankkeuden sisällä väistämättä toteutuu.

Maailmankaikkeuden ominaisuuksien tutkimisessa teoriasta on menty käytäntöön erittäin suurella tarkkuudella ja logiikalla, jota yhä uudestaan ja uudestaan testataan ja uusilla tuloksilla ja havainnoilla kuvamme koko ajan tarkentuu.

Menneisyyteen katsominen on helppoa esimerkiksi kaukoputkella, ja kehityksen eri vaiheita voidaan suoraan havainnoida.

Jarkko Hietala

"Elämä ei ole ihme, vaan ilmiö, joka niinkin suuren tietyillä parametereilla toimivan satunnaisgeneraattorin kuin tunnetun maailmankkeuden sisällä väistämättä toteutuu."

Valitettavasti monet ihmiset eivät hahmota miten todenäköisyysmatematiikka toimii siis ainoa tiede, joka ei koskaan voi olla väärässä loogisen täydellisyytensä takia.

Jos maailmankaikkeuden ikä on ääretön siis ikuinen, sillä ei ole väliä kuinka pieni todennäköisyys elämän syntymiseen johtavat tapahtumilla on, koska jos aikaa on ikuisesti elämän syntymisen todenäköisyys on sata eli väistämätön tapahtuma.

Sikäli todennäköisyys matematiikka ei kerro sitä miten asiat tapahtuvat vaan se on vain yksi työkalu hahmottaa ongelmia ja avaa uudet silmät nähdä pitemmälle kuin ilman matematiikkaa.

Matti Palviainen

"Jos maailmankaikkeuden ikä on ääretön siis ikuinen, sillä ei ole väliä kuinka pieni todennäköisyys elämän syntymiseen johtavat tapahtumilla on, koska jos aikaa on ikuisesti elämän syntymisen todenäköisyys on sata eli väistämätön tapahtuma." - Jarkko Hietala

Maailmankaikkeuden ikä ei ole ääretön. Vaikka aikaa olisikin ikuisesti, Fysiikan lait, termodynamiikan toinen sääntö, pätee myöskin ikuisesti. Elämä ei voi syntyä aineen ominaisuutena entropian kasvun vastaisesti.

Käyttäjän jannes kuva
Janne Särkelä

Matti: se, että värähtelyt ja molekyylit sattuvat järjestymään tietyllä tavalla ei ole toisen pääsäännön vastainen tapahtuma.

Toisaalta esimerkiksi kiderakenteet ja vastaavat ovat myös järjestäytyneitä.

Matti Palviainen

"Matti: se, että värähtelyt ja molekyylit sattuvat järjestymään tietyllä tavalla ei ole toisen pääsäännön vastainen tapahtuma.

Toisaalta esimerkiksi kiderakenteet ja vastaavat ovat myös järjestäytyneitä."

Kirjoitin elämän syntymisestä itsestää kuolleesta aineesta. Molekyylirakenteet ja kiderakenteet eivät ole elämää eikä edes mitenkään sinne päinkään.

Käyttäjän jannes kuva
Janne Särkelä

"Kirjoitin elämän syntymisestä itsestää kuolleesta aineesta. Molekyylirakenteet ja kiderakenteet eivät ole elämää eikä edes mitenkään sinne päinkään."

Sinun mukaasi hyvin vähäisen entropian omaavat kiteet olisivat toisen pääsäännön vastaisia, eli niitä ei pitäisi olla, joten esityksesi on ristiriidassa todellisuuden kanssa.

DNA on molekyyli, ja kokonaisuudessaan olemme erilaisten molekyylien ja kiderakenteiden muodostamia eliöitä. Rakennusaineet ovat syntyneet tähtien fuusioreaktioissa ja räjähdyksissä, kuten esimerkiksi elämän mahdollistava ja DNA:ssa olennainen fosfori.

Jos fosforia näkee kasan pöydällä niin se toki on varsin eloton tomuläjä. Vesikin sinällään on hyvin kuollutta ainetta, tai vaikkapa happi- ja typpi-molekyylit. Kokonaisuus kuitenkin mahdollistaa jotain ihmeellistä, vaikka tämän keskustelun.

Jarkko Hietala

"Maailmankaikkeuden ikä ei ole ääretön. Vaikka aikaa olisikin ikuisesti, Fysiikan lait, termodynamiikan toinen sääntö, pätee myöskin ikuisesti. Elämä ei voi syntyä aineen ominaisuutena entropian kasvun vastaisesti."

Miksi universumilla oli niin pieni entropia menneisyydessä, joka johti menneisyyden ja tulevaisuuden eroon ja termodynamiikan toiseen lakiin?

Jostain menneisyys on saanut alkunsa ja näin ollen universumin materian on pakko olla olemassa muodossa tai toisessa muuten me emme voisi olla olemassa. Itse pidän loogisimpana selitystä, jossa universumi on ikiliikkuja, joka vuoroin romahtaa ja vuoron laajenee. Tässä välissä taas on elämällä kosolti aikaa syntyä, koska entropian kasvu universumin mitassa on äärettömän hidas prosessi verrattuna aikaan joka vaaditaan elämän syntymiseen.

Petri Sakkinen

Lehtipuu:

Et näköjään tiedä, mitä kysymyksiä evoluutioteoria tarkastelee. Elämän synty, abiogeneesi, ei kuulu sen alaan, vaan se tutkii ainoastaan lajien syntyä.

(Sivuhuomautus: lajit eivät kehity toisiksi lajeiksi, populaatiot kehittyvät. Koko lajin käsite on hiukan epätieteellinen ja voihan olla, että ne, jotka eivät ymmärrä evoluutioteoriaa, sotkeutuvat juuri tähän.)

Markus Lehtipuu

Kaikki tunnustavat mikroevoluution. Se on ihan empiirisesti havaittu tosiasia.

Mutta kuten itse mainitset: "lajit eivät kehity toisiksi lajeiksi". Tuo on myös todennäköisesti totta, ja totta ollessaan se kumoaa makroevoluution.

Petri Sakkinen

No on tämä nyt vaikeaa Lehtipuulle!

Uusia ominaisuuksia kehittyy ja vanhoja katoaa olevien lajien populaatioissa. Kun jossakin populaatiossa näitä muutoksia on kasautunut tarpeeksi, voimme ryhtyä puhumaan uudesta lajista eli on tapahtunut makroevoluutiota.

Mutta "kokonaiset lajit" eivät kehity toisiksi lajeiksi niin kuin kreationistit kuvittelevat evoluutioteorian toimivan.

Käyttäjän joonasdasilva kuva
Joonas da Silva

Ihan sairas toi tulos. Ton perusteella yhdenkään sivistyneen ihmisen ei pitäis äänestää Keskustaa, Kristillisiä, Persuja RKP:tä tai ehkä ees Kokoomusta. Ja niille, jotka epäilee ehdokkaiden ymmärtäneen kysymyksen väärin ja vastanneen haluavansa kreationismiä bilsan tunneille:

Miksi lähinnä Kristillisten, Keskustan, RKP:n ja Perussuomalaisten ehdokkaat ymmärsivät kysymyksen väärin? Miksi lähes kaikki Piraattien, Vihreiden ja Muutoksen ehdokkaat ymmärsivät kysymyksen oikein?

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

"Miksi lähinnä Kristillisten, Keskustan, RKP:n ja Perussuomalaisten ehdokkaat ymmärsivät kysymyksen väärin? Miksi lähes kaikki Piraattien, Vihreiden ja Muutoksen ehdokkaat ymmärsivät kysymyksen oikein?"

Voi johtua osittain iästä. Piraateissa ja Muutoksessa ehdokkaiden keski-ikä on alhaisin, ja vihreissäkin alhaisempi kuin monissa muissa.

Toinen syy lienee ainakin piraattien ja vihreiden osalta se, että niihin on kasautunut paljon arvoliberaalia porukkaa. Arvoliberaalit ovat yleensä muutenkin melko järkeviä.

Matti Palviainen

Ahto, tässä olet absoluuttisen ( eli ei-arvoliberaalisti oikeassa): "Toinen syy lienee ainakin piraattien ja vihreiden osalta se, että niihin on kasautunut paljon arvoliberaalia porukkaa. Arvoliberaalit ovat yleensä muutenkin melko järkeviä."

Kun ihminen on eläinlaji muiden joukossa ja kalasta kehittynyt, niin on vallan oikein, että arvoliberaalit pyydystävät esi-isiään ja paistavat niitä pannussa ja keittävät niistä kalasoppaa. Ja kun järkevästi eli arvoliberaalisti ajattelee, eihän ihminen voi olla sen arvokkaampi kuin muut eläimet, vaan realistisesti puhukaamme tästä lähin ihmisarvon asemesta eläinarvosta.

Näin polveutumisopillinen arvoliberalistinen ihmis ... siis eläinarvo avaa meille suunnattoman hyödyntämispotentiaalin arvoliberatilistisessa markkinataloudessa.

Käyttäjän joonasdasilva kuva
Joonas da Silva

Just toi oli pointti. Eli kyse tuskin oli väärinkäsityksestä. Keskustassa ja muissa vanhojen ihmisten konservatiivipuolueissa nyt vaan on paljon tietämätöntä porukkaa, jotka oikeasti haluaisivat kreationismin bilsan tunneille.

Kenenkään nuoren ei pitäis äänestää vanhoja puolueita. Siel on liikaa äärikonservatiivista ja yksinkertaista porukkaa, jotka ei ymmärrä nykymenosta juuri mitään. Lisäks niil on joka tapauksessa jo liikaa valtaa.

Käyttäjän AnssiMyllymaki kuva
Anssi Myllymäki

Jaaaha, nyt se on tämäkin hihhulihöynäily rantautunut Suomeen oikein toden teolla.

Sovitaanko, että kerrotaan höpöjuttuja pakollisilla satutunneilla joita myös uskonnon tunneiksi kutsutaan ja jätetään oikeat tieteet kuten biologia rauhaan.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

Valitettavasti en usko, että kyse on "rantautumisesta". Suomessa valtavirta on niin maltillista, etteivät nämä kysymykset ole oikein nousseet esille. Tämän seurauksena monilla voi olla "antaa kaikkien kukkien kukkia" -näkemyksiä ilman, että ovat ajatelleet asiaa tarpeeksi pitkälle. Ja kyllähän Suomi on tutkimusten mukaan myös selvästi uskonnollisempi maa kuin vaikkapa Ruotsi.

Käyttäjän Ellinoora kuva
Elli Noora

Evoluutio teoriaan uskomiseen tarvitaan, TODELLA paljon USKOA ja toiveajattelua.Niin monta puuttuvaa lenkkiä on löytämättä.

Ihminen on räjäyttänyt atomin , (keksinyt atomipommin)

Luojalla on kyky luoda alkuaineista samalla voimalla silmänräpäyksessä uutta. Se Jumala joka pysyy näkymättömänä,ettei kenenkään olisi,pakko(ellei tahdo) uskoa Häneen.

http://www.ikuisestisinun.net/tiede/huijaus.html

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

Jos puuttuvilla lenkeillä viittaat fossiileihin, niin olemme onnekkaita, että fossiileja ylipäänsä on säilynyt löydettäväksemme niinkin paljon kuin on. Niistä kyllä nykyään selviää useiden eläinlajien evoluutio varsin hyvin ilman ongelmallisia "puuttuvia linkkejä".

Fossiilit eivät myöskään ole suinkaan ainoa tai edes vakuuttavin todiste evoluutiosta. Lajien maantieteellinen jakautuminen ja geenien vertailu puoltavat evoluutiota ihan riittävän vahvasti, vaikka yhtään fossiilia ei olisi koskaan löydetty.

Hassua, että kyseenalaistat evoluution toteamalla, että siihen tarvitaan paljon uskoa, ja samassa kommentissa puolustelet Jumalan olemassaoloa sillä, että siihen tarvitsee paljon uskoa.

Käyttäjän Ellinoora kuva
Elli Noora

Tarvitaan liian monta "sattumaa" peräkkäin, että jotakin näin monimuotoista syntyisi kuin elämä maapallolla. Ja se on järjestettyä toimintaa.

Jos ottaa kasan sointuja ja nuotteja ja pistää ne satunnaisesti peräkkäin, niin siitä tulee vaan meteliä ja sekavia iskuja.Mutta jos joku, joka haluaa luoda musiikkia ja laittaa ne korvalleen miellyttävään järjestykseen,niin että ne ilmaisee jotain tiettyä tunnelmaa, sävyä ja tempoa niin niistä tulee kokonaisuus ja tarina.Teos.Luomus.

Näin myös luomisen laita.Suunniteltuja otuksia kaikki,tosin ihminen rappeutunu ruumiillisesti ja henkisesti vuosituhanten saatossa.Moni herkkä otus kuten mehiläinen, (joka on nyt vaarassa kuolla sukupuuttoon,) täytyy olla heti "valmis" ja toiminta kelpoinen täyttämään tehtäväänsä osana systeemiä.

Missä olen sanonut että Jumalaan uskomiseen tarvitsee paljon uskoa ?
Usko on lahja sille joka etsii, ja haluaa ottaa sen vastaan.Usko ei ole jokamiehen.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

"Tarvitaan liian monta "sattumaa" peräkkäin, että jotakin näin monimuotoista syntyisi kuin elämä maapallolla. Ja se on järjestettyä toimintaa."

Äärettömään maailmankaikkeuteen mahtuu sattumia. Pienten sattumien kasautuessa askel askeleelta jossain vaiheessa syntyy elämää. Ei se niin ihmeellistä ole. Sen sijaan kaikista sattumista epätodennäköisin on se, että olisi olemassa monimutkainen kaikkivaltias olento, joka ei olisi syntynyt sattumien kasautumisen tuloksena, vaan olisi olemassa spontaanisti.

"Jos ottaa kasan sointuja ja nuotteja ja pistää ne satunnaisesti peräkkäin, niin siitä tulee vaan meteliä ja sekavia iskuja.Mutta jos joku, joka haluaa luoda musiikkia ja laittaa ne korvalleen miellyttävään järjestykseen,niin että ne ilmaisee jotain tiettyä tunnelmaa, sävyä ja tempoa niin niistä tulee kokonaisuus ja tarina.Teos.Luomus."

Eikä kukaan teoksen luoja jätä teokseensa niin paljon riitasointuja kuin Jumala omiinsa. Tai ehkä Jumala on postmodernisti.

"Näin myös luomisen laita.Suunniteltuja otuksia kaikki,tosin ihminen rappeutunu ruumiillisesti ja henkisesti vuosituhanten saatossa.Moni herkkä otus kuten mehiläinen, (joka on nyt vaarassa kuolla sukupuuttoon,) täytyy olla heti "valmis" ja toiminta kelpoinen täyttämään tehtäväänsä osana systeemiä."

Jos nyt ymmärsin pointtisi tässä oikein, niin väität, että mehiläisen "herkkyys" on jonkinlainen todiste evoluutiota vastaan. Näin ei ole. Mehiläiset ovat hyviä siinä mitä tekevät. Kasvit ja mehiläiset ovat "jalostaneet" toisiaan vuosien mittaan, niin että kasvit ovat jatkuvasti parempia mehiläisten houkuttelijoita, ja mehiläiset parempia pölyttäjiä. Jos mehiläinen on "herkkä", se tarkoittaa vain, ettei luonnonvalinnassa ole aiemmin ollut mehiläisten kohdalla painetta sopeutua sellaisiin ongelmiin, joita nyt on ilmennyt (ihmisen tekemisten vuoksi?). Nyt mehiläiset joko sopeutuvat näihin muutoksiin, tai jos niillä ei ole mahdollisuutta sopeutua, kuolevat sukupuuttoon. Ei tässä ole mitään ristiriitaa eikä ongelmaa, jonka selittäjäksi tarvittaisiin "älykäs suunnittelija".

"Missä olen sanonut että Jumalaan uskomiseen tarvitsee paljon uskoa ?
Usko on lahja sille joka etsii, ja haluaa ottaa sen vastaan.Usko ei ole jokamiehen."

Jumala "piilottaa itsensä" -> Jumalan olemassaolon ymmärtäminen edellyttää uskoa = hyvä asia.

Evoluution ymmärtäminen edellyttää paljon uskoa = huono asia.

Shemu P

Elli Noora:

Ei kyse ole pelkästään sattumasta, vaan myös luonnon laeista. Samat fysiikan ja kemian lait pätivät tuolloin kuin nyt. Ne ohjaavat omalta osaltaan "nuotteja järjestykseen". Esimerkkisi ei siis liity asiaan mitenkään, vaikka kappale Laura Jenna Ellinoora Alexandra Camilla Jurvanen onkin hieno.

Matti Palviainen

"Äärettömään maailmankaikkeuteen mahtuu sattumia. Pienten sattumien kasautuessa askel askeleelta jossain vaiheessa syntyy elämää. Ei se niin ihmeellistä ole."

Elämän syntyminen ja polveutuminen kuvauksesi mukaan on yhtä väistämätön kuin bolshevistinen vallankumous.

Ei sekään väistämättä syntynyt (muuta kuin marksilaisen teorian mukaan). Bolshevistisen vallankaappuksen toteuttivat henkilöt, jotka uskoivat elämän olevan aineen ominaisuus (ja myös näin ollen ihmiselämä on yhtä arvoton kuin mikä tahansa aine). Ihan loogista. Mutta vain stalinistisen maailmankuvan mukaan. Mutta tiedettä ei ole käsitys elämästä aineen ominaisuutena.

Tiedätkö, että tiede perustuu matematiikkaan, johon kuuluu todennäköisyyslaskenta? Ai että tiedät? No, hyvä sitten sinulla ei ole pienintäkään käsitystä, miten monimutkainen kokonaisuus yksinkertainkin yksisoluinen eliö on. Jo pelkästään yksittäinen proteiini on niin monimutkainen, ettei se voi syntyä sattumalta.

"Jos nyt evoluution sattumat olisivat aluksi synnyttäneet ne, tutkijoiden pitäisi olla helppo saada aikaan samanlaisia. Kuitenkin jo yhden proteiinin rakenteen selvittäminenkin tuottaa suuria vaikeuksia. Parhaimmillaankin he voivat vain kopioida luonnossa jo olevia, elävien olentojen proteiineja. Jos tieteelle siis on mahdotonta luoda uutta toimivaa proteiinia, miten pelkät tarkoituksettomat sattumat siihen kykenisivät?
Vuona 1901 saksalainen kemisti Emil Fisher yritti yhdistää joitakin aminohappoja ketjuksi. Siihen hän käytti valmiita, olemassa olevia aminohappoja. Häneltä meni kuitenkin kuusi vuotta päästä näinkin yksinkertaiseen tavoitteeseen. Muut tutkijat ovat myöhemmin samalla periaatteella onnistuneet koostamaan erilaisia peptidiketjuja, mutta ne eivät ole olleet toimivia proteiineja. Niitä löytyy vain luonnosta.

Jokaisella proteiinilla on vain yksi oikea tapa, millä sen aminohapot voivat järjestyä. Parhaatkaan laboratoriot eivät pysty siihen tehokkaasti, koska vääriä mahdollisuuksia on miljoonia! Ne eivät pysty tuottamaan edes yhtä uutta proteiinia jotakin aminohappoa vaihtamalla. Miten sitten evoluutio sattumalta pystyisi saamaan aikaan oikean järjestyksen jokaiselle proteiinille? Mutta vaikka se vastoin todennäköisyyttä olisi yhden kerran onnistunutkin, se ei olisi kyennyt toistamaan sitä yhä uudelleen miljoonia kertoja saadakseen aikaan kaikki eläinten ja kasvien tarvitsemat proteiinit!

Palatkaamme vielä seerumialbumiiniin. Sen 19 aminohappoa voivat järjestyä lähes 120 miljoonalla miljardilla eri tavalla, mikäli jokaista järjestystä kokeiltaisiin vain kerran! On kuitenkin proteiineja, joissa on yli 500 aminohappoa. Ne voivat järjestyä
10 600 eri tavalla. Se on käsittämättömän suuri luku, siinä lukua 10 seuraa 600 nollaa! Vastaava määrä pienhiukkasia ei mahtuisi edes koko universumiin, joten oikea järjestys ei voi mitenkään toteutua sattumalta edes yhtä kertaa.

On muistettava, että proteiinit sisältävät satoja aminohappoja, jotka ovat tarkoin määrätyssä järjestyksessä ja lisäksi jokainen proteiini eroaa rakenteeltaan täysin muista. Elimistössämme tätä rakentumista tapahtuu jatkuvasti, miljoonia kertoja minuutissa, jokaisessa solussamme! Jos se pysähtyisi minuutiksikin, me kuolisimme!

Jokaisella proteiinilla on oma ns. laskostumismalli, jota se seuraa. Ellei tuo laskostuminen tapahdu oikein, proteiini ei myöskään toimi oikein.
Jälleen on kysyttävä: "Miten evoluutio olisi tuottanut nämä laskostumismallit?" Sattumat eivät voi tuottaa siihen selvästi tarvittavaa älyllistä suunnitelmaa. Laskostuminen vaatii vain sekunnin murto-osan, ja sen valmistuttua proteiinimolekyyli saa sille tyypillisen, monimutkaisen rakenteensa ja atomikoosteensa. Aivottoman ja tarkoituksettoman evoluution olisi pitänyt pystyä tekemään tämä yhä uudestaan triljoonia kertoja.
Tätä itsejärjestyvää tapahtumaa voi verrata robottiin, joka kokoaa itsensä. Mutta voisiko mikään kone todella koota itse itsensä?"

http://www.netikka.net/mpeltonen/index.html (Proteiinit murskaavat evoluution)

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Luomisoppi on biologian tunnilla hyvä case, jolla voidaan havainnollistaa tieteen (evoluutio) ja uskomusten (kreationismi) eroja. Vapaa-ajattelijoiden kysymys on väärin muotoiltu.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Missä tuo kysymys menee "väärin"? Evoluutio *on* vallitseva tieteellinen näkemys. Vaihtoehtoiset teoriat, kuten ID tai kreationismi eivät ole joko tieteellisiä tai vallitsevia.

Käyttäjän opteryx kuva
Jari Vuorinen

Kyllä Evoluutioteriassa on tieteelle haasteita ihan riittämiin.
Ette ole ymärtäneet Evoluutitioteoriaa jos sen olette joskus opiskelleet.
Evoluutiota voidaan toki ja tuleekin tarkastella tieteeliisin menetelmin.

Lauri Ilovaara

Tiedä sitten mitä ehdokkaat ovat miettineet vastatessaan. Mutta toki biologian opetuksessa se voitaisiin sanoa, ettei maapallon elämän synnystä ole varmaa tietoa, tuskin voidaan saadakaan. En tiedä mitä sanamuotoja nykyään käytetään, mutta muistelisin että jotain "alkuliemiteoriaa" pidetään aika yleisenä käsityksenä.

Toki uskonnollisten tekstien perusteella kehitelty elämän synnyn teoria, puhumattakaan kehitysteorioista, ovat hyvin hataralla pohjalla. Mutta jos niitä tulkitsee riittävän löysästi, ja hyväksyy sen että emme voi monista miljardien ja miljoonien vuosien takaisista asioista saada täysin varmaa tietoa, voimme todeta että uskonnot ja tieteet puhuvat ehkä aivan samasta asiasta, vain eri termein ja muotoiluin.

Luomisoppia ei toki sovi ottaa biologiaan viralliseksi teoriaksi, kuten jossain amerikoissa koitetaan tehdä.

Parasta olisi yhdistää tässä aiheessa biologian, uskonnon ja historian kurssit, ja käsitellä asiaa monitieteellisesti. Tällöin olisi mahdollisuus oikeasti perehtyä asiaan, ja miettiä miksi luomisoppia yritetään tuoda valtateorian rinnalle.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

Kyllä uskontojen oppihistoriaa tulee toki jollain tavalla käsitellä kouluissa. Biologiassa voidaan toki sanoa, että on monia asioita, joita tiede ei ole vielä selvittänyt, mutta tiede on toistaiseksi paras käytössä oleva tapa pyrkiä saamaan lisää tietoa maailmankaikkeudesta.

Enni Kulovaara

Biologia on biologiaa, historia historiaa ja erilaiset uskonnot erilaisia uskontoja. Ei niitä pidä sekoittaa sekametelisopaksi yhteen oppiaineeseen.

Ei matematiikassakaan käsitellä ikivanhaa kiinalaista tikkulaskentasysteemiä, vaan sellaista matematiikkaa joka nyt on käytössä. Samoin ei pidä biologiaan sisällyttää uskomuksia. Uskonnot pitäisi minun mielestäni jättää seurakuntien kontolle, kouluun ne eivät kuulu.

Juha Salmi

Tyypillinen oppilaan kommentti yhteiskuntaopin tunnilla jossa joutuu laskemaan lukuja yhteen on "ei tää ooo mikää matikan tunti"

Vilkaisu nykyiseen OPSiin kertoo sen muodostuvan aihekokonaisuuksista, jonka idea on ylittää oppiainerajat. Eikä pitää eri aineita kahlittuna omaan lokeroonsa.

Itse en uskontoja jättäisi seurankuntien kontolle, perusteena tuolle on se että yksi maailman kulttuureita eniten muokkaava juttu on uskonto.

Tuosta itse kyselystä sanoisin vain sen että itse tulkitsin sen niin että biologia sana oli sama kuin koulu, johtuen siitä että nykyinen OPS on aihekokonaisuus ja ajattelen asioita niin että aineen rajat eivät saa olla esteenä sille mitä milläkin tunnilla käsitellään.

Lauri Ilovaara

Päinvastoin, oppiaineet ovat kaikki yhteydessä toisiinsa, siksi niitä pitäisi yhdistää paljon nykyistä enemmän. Normaalissa elämässäkin eri taitoja joutuu yhdistelemään, ei siellä ole oppiainejakoa.

Tulisi paljon fiksumpia kansalaisia kun joutuisivat miettimään näitä eri vaikutussuhteita ja syitä miksi asiat ovat niinkuin ovat.

eve avolin

Näköjään joidenkin on mahdotonta ymmärtää tai hyväksyä sitä, että joillakin on erilainen maailmankuva kuin itsellä.

Ehdokkaathan ovat paljon evoluutiomyönteisempiä kuin keskivertosuomalaiset, joista vain 65 prosenttia pitää evoluutioteoriaa oikeana ja 30 prosenttia vääränä. (Science-lehti 2006)

Yllättävää sen sijaan on se, että KD:n ehdokkaista vain 3/4 kannattaa luomisopin opettamista.

Pasi Tervonen

Ihan vaan vinkkinä tulevaisuutta varten: Kannattaa jättää tuollainen "me fiksut vs. muut idiootit"-asenne jonnekkin muualle. Tuolla et tule keräämään kuin kyynisten misantrooppien äänet.

Ei sillä, että näkisin PP:n ikinä varteenotettavana puolueena, jolla olisi enemmän kuin 1-2 paikkaa eduskunnassa.

Käyttäjän perttupulkkinen kuva
Perttu Pulkkinen

Mielestäni asia on näin:

a) tieteessä voi olla vallitsevia teorioita, joita kukaan ei kiistä.

b) tieteessä voi olla vallitsevia teorioita, joista kiistellään ja joista on vaihtoehtoja

c) tieteessä voi olla vallitsevia teorioita, joista kiistellään, mutta joille ei ole keksitty parempia vaihtoehtoja

d) tieteellä tuppaa luonnollisesti olemaan vallitseva teoria maailmankaikkeuden, luonnon ja ihmiskunnan synnystä, koska aihe on ilman muuta kiinnostava ja olennainen, mutta tämänhetkisen tiedekäsityksen mukaan siihen ei voi sekoittaa Jumalaa.

e) biologian tunnilla tulee opettaa tieteen vallitsevaa teoriaa, mutta ei tule liioitella sen autuaaksitekevyyttä, erheettömyyttä eikä yksimielisyyttä jos sitä ei ole

f) jos kreationismi/ID tulee merkittäväksi haastajaksi tiedemaailmassa, siinä suhteessa se tulee mainita biologian tunnilla

g) uskonnon ja yhteiskuntaopin tunnilla on realistista ja hyväksyttävää mainita, että uskonnollisissa piireissä kreationismiä arvostetaan

h) lapsia ei tarvitse manipuloida siihen, että aikuisten maailma on yksimielinen kaikesta, vaan kertoa siitä mitä on

En ole tieteen harrastaja, enkä teeskentele olevani. Sen tiedän 100% varmasti intuitiivisesti että olento ja voima jota nimitämme Jumalaksi on olemassa. En ollut paikalla katselemassa sen kummemmin 6000v sitten kuin miljardeja vuosia sitten, joten kokemukseen perustuvaa varmuutta minulla ihmiskunnan synnystä ei ole. Uskon Jumalan luoneen maailman tavalla tai toisella mutta pelkästä uskomuksestani ei ole tieteelliseksi teoriaksi.

Mikko Niskasaari

Kreationismi ei ole haastaja eikä vaihtoehto tieteelle. Kreationismi, kaikkine valekaapuineen, on vain uskonnon naamiohuvia, ja kuuluu siten sarjaan pelle-teoriat.

Vaatimus opettaa kreationismis yms koululaisille evoluution sijaan tai rinnalla on vaatimus astua keskiajalle.

Jari-Matti Mäkelä

Kannattaa selvittää itselle, mitä eroa on tietämisellä ja uskomisella. Tietämiseen liittyy filosofista problematiikkaa, jonka moni kreationistikiihkoilija ohittaa automaattisesti, koska se pakottaisi edes hetken ajattelemaan oman tietämisensa todenperäisyyttä.

Shemu P

Perttu, kirjoitat:

"biologian tunnilla tulee opettaa tieteen vallitsevaa teoriaa, mutta ei tule liioitella sen autuaaksitekevyyttä, erheettömyyttä eikä yksimielisyyttä jos sitä ei ole"

Miten on uskonnon laita. Jos siitä ei ole yksimielisyyttä, eikö sinun logiikan mukaan pidä lopettaa uskonnon pitäminen autuaaksitekevänä ja erheettömänä. Eikö pitäisi uskonnon opetuksessa sanoa: Suomessa suurin osa ei usko Jumalaan, joten tämä teoria on todennäköisesti väärä. Jotkut kyllä uskovat, mutta varmuutta Jumalasta ei ole.

Käyttäjän opteryx kuva
Jari Vuorinen

Otsikossa seisoo,että Ehdokkaat ovat sekaisin.Ei kai nyt asia sentään näin ole.Olisivatko ymmällään.Nytpä taitaakin Piraatit olla merirosvohommissa Evoluution ja Luomisen syvillä vesillä.Hirmuinen kapteeni Ahto vetää meitä luojan luotuja ja Evoluution muokkaamia kölin alitse minkä kerkiää.Hii O hoi.Galabagos saaret näkyvissä,rantaudutaan.
Darwinia mukaillen me poijjaat täten todistamme,että me kylmän Pohjolan valkoiset asukkaat olemme vain matkalla Afrikasta tänne valkaistuneita neekereitä.

Matti Palviainen

Luettuani kirjoituksesi (sekä Heikkisen yleistajuisen selityksen polveutumisopista) olen vakuuttunut, että et ainakaan omasta mielestäsi ehdokkaana monen muun tavoin ole sekaisin evoluutiosta. Se on sinulle tietysti kristallinkirkas. Koska Heikkisen yleistyajuinen selvitys ei selvittänyt miten ja miksi informaatio (elämä perustuu DNA:n kantamaan informaatioon) alkoi tyhjästä aina vain monimutkaistuen mahdollistaen yhtenä vaikkakin tärkeänä tekijänä elämän synnyn ja lajiutumisen aina siihen elämänmuotojen kirjoon saakka, jonka nyt näemme ympärillämme, kertonet sinä sen minulle ja muille.

Ongelman valaisemiseksi voimme verrata DNA:ta musteeseen. Kumpikaan ei ole informaatiota, mutta tietyin edyllytyksin molemmat voivat kantaa informaatiota.

Joku älyllinen persoona kirjoittaa kirjoitusta musteella ja toinen älyllinen persoona voi sen lukea (edellyttäen, että hän tuntee kielen ja sen ilmaisun symbolit).

Niinkuin huomaat pelkkä muste ei ole ratkaisu eikä edes informaatio, vaan tarvitaan järjestelmä sen luomiseksi sekä sen hyödyntömiseksi.

Ja mitä vielä? Äly, siis älykäs persoona, jotta tuo kaikki saataisiin toteutettua.

Vai uskotko, että tietojärjestelmä luo itsensä kuolleesta aineesta? Ei kukaan usko sitä edes ihmisten luomista informaatiojärjestelmistä, jotka ovat perin yksinkertaisia niihin informaatiojärjestelmiin, jotka ovat yhtenä tekijänä elämän olemassaololle.

Eli yksinkertaistaen. Unohda se, miten ja miksi DNA syntyi, kerro vain miten DNA tai jokin muu aine on alkanut kantaa ja ylläpitää informaatiota (geenejä), jonka määrä ja laajuus ja monimutkaisuus näkyy elollisen lukemattomissa eri lajisissa ilmiasuissa.

Kukaan ei usko, että sattuma on luonut Seitsemän veljestä-nimisen informaation. MUTTA KERRO SINÄ, MITEN JA MIKSI KUOLLEESTA AINEESTA SYNTYI INFORMAATIO LENTÄVÄN KIMALAISEN MAHDOLLISTAMISEKSI.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Jumala on todennäköisesti ollut hyödyllinen selitys *kaikelle* jo kauan ennen kuin ihminen keksi kysyä, mistä hän tai elämä on saanut alkunsa ja kauan ennen kuin ihmisellä oli minkäänlaista ymmärrystä kuinka kompleksisesta asiasta on kysymys.

Jumalaa ei "tarvita" viskelemään salamia, ei puhaltamaan tuulia, ei järistämään maata. Jumalaa ei tarvita laatimaan ihmiselle moraalia, ei mikro-, eikä makroevoluutioon, ei alkuräjäyttämään universumia, ei aiheuttamaan sairauksia eikä parantamaan niistä. Lähes kaikelle on tieteellinen selitys ja on vähintään luultavaa, että selittämättömätkin ilmiöt selittyvät tieteellisesti yliluonnollisen sijasta. Ihmisen psykologiaa ja ajatushistoriaa tutkimalla on suorastaan täydellisen varmaa, että jumala on non-eksistentti ja ainoastaan ihmisen mielikuvituksen tulos.

Markus Lehtipuu

Kukaan ei silti tiedä mitä universumissa on, koska se mitä näemme, on miljoonien ja miljardien vuosien ikäinen kuva.

Jos katsot maapalloa 40 valovuoden päästä, näet esimerkiksi Thaimaan hiekkarannat vihreinä palmulehtoina nyt. Jos katsot maapalloa kuusta, näet samoilla hiekkarannoilla ruutukaava-alueen, korkeita taloja ja hirmuiset määrät ihmisiä.

Samoin maaplaneetalta katsoen näemme tuikkivia tähtiä ja galakseja, mutta emme tiedä mitä siellä NYT on. Näemme esihistoriallisen kuvan.

"Jumalat" (hepr. Elochim) on vain sana, joka kuvaa niitä voimia, olentoja ja/tai energiamuotoja, jotka ovat todellisuutta NYT universumissa. Me emme tule koskaan näkemään näitä "Elochim", koska näemme esihistoriallisen kuvan.

Joten, emme tiedä. Se, joka "tietää" varmasti että jumalaa ei ole, tekee itsestään vain pellen, tosin ei omasta mielestään. Muiden mielestä.

Vain "peruskoululainen" tietää, vähän vanhemmat tietävät vain sen, ettei kukaan voi tietää näitä asioita.

Matti Palviainen

Suihonen ja Jokinen, miksi jaarittelette niitä näitä asian vierestä?

Miksi ette vastaa kysymykseeni informaation (ja samalla elämän ja lajiutumisen) synnystä?

SIIS MITEN JA MIKSI KUOLLEESTA AINEESTA SYNTYI INFORMAATIO LENTÄVÄN KIMALAISEN MAHDOLLISTAMISEKSI?

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

En osaa vastata kysymykseesi. Maailmassa on tuon kysymyksen lisäksi miljardeja muita kysymyksiä, joihin en tiedä vastausta, mutta tiedän, että niihinkään vastaus ei ole jumala.

Matti Palviainen

"En osaa vastata kysymykseesi. Maailmassa on tuon kysymyksen lisäksi miljardeja muita kysymyksiä, joihin en tiedä vastausta, mutta tiedän, että niihinkään vastaus ei ole jumala."

Onhan niitä kysymyksiä. Mutta tämä kysymykseni on tämän puheenvuoron ytimestä. Jotta polvetumisoppi olisi edes teoria, sen pitäisi esittää teoreettisesti pätevä selitysmalli lajiutumiselle. Jos se ei kykene millään tavalla vastaamaan kysymykseen geeni-informaation synnystä ja laajenemisesta, monimutkaistumisesta, silloin polveutumisoppi on pelkkä hypoteesi tai uskomus.

Muuten. Jos et tiedä vastausta esim. tähän kysymykseeni (SIIS MITEN JA MIKSI KUOLLEESTA AINEESTA SYNTYI INFORMAATIO LENTÄVÄN KIMALAISEN MAHDOLLISTAMISEKSI?) niin kuinka voit tietää, että vastaus ei ole Jumala.

Uskon asemesta harjoittele logiikkaa.

Mikko Niskasaari

On muitakin viitteitä siitä, että suomalaiset ovat sivistymättömiä moukkia.
Vuoden 2005 Eurobarometri -kyselyssä kysymykseen "Nykyisen muotoiset ihmiset ovat kehittyneet aikaisemmista eläinlajeista" osasi vastata oikein vain 2/3 suomalaisista vastaajista. Muissa Skandinavian maissa osuus oli sentään 82-83 prosenttia.

Matti Palviainen

Jospa ne skandinaavit ovat syntyneet alemmista eläinlajeista.

Mutta vaikutat (itse mielestäsi) sivistyneeltä ihmiseltä, joten vastannet kysymykseeni informaation synnystä.

Kukaan ei usko, että sattuma on luonut Seitsemän veljestä-nimisen informaation. MUTTA KERRO SINÄ, MITEN JA MIKSI KUOLLEESTA AINEESTA SYNTYI INFORMAATIO LENTÄVÄN KIMALAISEN MAHDOLLISTAMISEKSI.

Shemu P

Sattuman hokijat unohtavat fysiikan ja kemian lait. Ne ovat päteneet elämän syntyhetkellä samalla tavalla kuin ne pätevät nytkin. Ne omalta osaltaan ohjaavat ja ylläpitävät järjestystä, lakiensa mukaisesti.

Jos et ennen tiennyt, Seitsemän Veljestä kirjan kirjoitti Aleksis Kivi (Alexis Stenvall). Sitä ei ole yksikään monista jumalista luonut.

Mikko Niskasaari

Palviaisen uskonnolle kysymys:
Milloin ja miten aine kuoli?

Matti Palviainen

"Palviaisen uskonnolle kysymys:
Milloin ja miten aine kuoli?" - Mikko Niskasaari

Koska et osaa suomen kielen perusteita, olet ymmärtänyt väärin sanaparin "kuollut aine". Siinä verbin partisiipin perfekti on adjektiiviatribuuttina.

Siis kyse ei ole uskototieteellisestä asiasta.

Matti Palviainen

"Sattuman hokijat unohtavat fysiikan ja kemian lait. Ne ovat päteneet elämän syntyhetkellä samalla tavalla kuin ne pätevät nytkin. Ne omalta osaltaan ohjaavat ja ylläpitävät järjestystä, lakiensa mukaisesti." -Shemu

Sattuman hokijoita ovat täälläkin polvetumisoppiin uskovaiset mm Ahto Apajalahti, jonka mielestä kaikki selittyy suunnattoman maailmankakkeuden suunnattomalla sattumapotentiaalilla. Jep, jep. Siinähän se. Mutta asiaan.

Tottakai "elämän syntyhetkellä" ovat päteneet fysiikan ja kemian luonnonlait". Mutta huomaan, että sinulla ei ole höykäsen pöläyksen käsitystä noista luonnonlaieista. Niinpä mene ja opi, mitä tämä on: "Termodynamiikan toinen pääsääntö: entropian kasvu" - Wikipedia

Kun olet sisäistänyt termodynamiikan toisen pääsäännön, palaa puheenvuoroon korjaamaan epätieteelliset väittämäsi.

Matti Palviainen

Kysyin: "Kukaan ei usko, että sattuma on luonut Seitsemän veljestä-nimisen informaation. MUTTA KERRO SINÄ, MITEN JA MIKSI KUOLLEESTA AINEESTA SYNTYI INFORMAATIO LENTÄVÄN KIMALAISEN MAHDOLLISTAMISEKSI."

Shemu P vastasi kysymykseeni:

"Jos et ennen tiennyt, Seitsemän Veljestä kirjan kirjoitti Aleksis Kivi (Alexis Stenvall). Sitä ei ole yksikään monista jumalista luonut."

BINGO! Sinäkin olet sitä mieltä, että sattuma ei luonut Seitsemän veljestä-nimistä informaatiota, vaan sen teki lahjakas persoona nimeltään Aleksis Kivi.

Varmaan kehityskelpoisena yksilönä päättelit Seitsemän veljestä-nimisen teoksen vaatineen valtavan älykkyyden. Äly taas on aina persoonan ominaisuus. Sitä ei ole tuolissa, jossa istut, tai sähkössä (energiassa) jonka valossa luet. Mutta, mutta ...

Miksi et vastannut itse kysymykseeni: MITEN JA MIKSI KUOLLEESTA AINEESTA SYNTYI INFORMAATIO LENTÄVÄN KIMALAISEN MAHDOLLISTAMISEKSI?

Siksikö, että loogisen vastauksen antaminen olisi ollut oman (lapsen)uskosi turmio?

Kimalainen tai ihminen ja koko bios (ja kosmos) kertovat niin älykkäästä informaatiosta kaiken taustalla, että sen lähteen täytyy olla ylipersoonallinen ominaisuuksiltaan ja tietysti luomansa aika-avaruuden ulkupuolella. Siksi on turha saivarrella, että minkään jumalan synty tässä aika-avaruudessa on mahdottomuus. (Niin tietysti onkin.) Mutta kyse onkin Luojasta, jota emme aika-avuruuteemme sidottuina, emme voi ymmärtää ja käsittää sanan todellisessa mielessä.

Mutta sen jokainen ymmärtää, että Seitsemän veljestä-teos ei synny sattumalta. Loppu on lordi ja fyysikko Kelvinin sanoin: "Jos ajattelet kyllin tehokkaasti, tiede pakottaa sinut uskomaan Jumalaan."

Markus Lehtipuu

"Kreationismi ei ole haastaja eikä vaihtoehto tieteelle. Kreationismi, kaikkine valekaapuineen, on vain uskonnon naamiohuvia, ja kuuluu siten sarjaan pelle-teoriat."

Kreationismi on juutalainen tarina, selitys, jolla ei ole tieteellistä arvoa.

Sen sijaan se voidaan analysoida tieteellisesti, eli esimerkiksi kronologiana, tai kausaliteettinä tai suhteessa lajiutumiseen.

Siinä tarkastelussa havaitaan, että juutalaisten tarina muistuttaa kronologisesti ja kausaliteetiltään evoluutioteoriaa, mutta eroaa lajiutumisen osalta evoluutioteoriasta radikaalisti.

Kreationismi on luonnonlakien mukainen mitä tulee lajiutumiseen, kun taas evoluutioteoria vaatii enemmän uskoa.

Kreationismin ja evoluutioteorian yhteinen ominaisuus on se, että ne muodostavat uskoa edellyttävän paradigman, johon joko uskotaan tai ei uskota.

Evoluutioteoria myös muistuttaa teologiaa siinä mielessä, että molempien teorioiden kannattajat korostavat oman uskomuksensa "tieteellisyyttä" (ainakin jos kuuntelee Helsingin Yliopiston teologisen TIEDEkunnan opiskelijoita, ja toisaalta näitä nettikeskusteluja).

Evolutionistien tieteellisyys jää empiirisiin keinoihin, sekä teorianmuodostukseen, jotka molemmat sinänsä ovat tiedettä, mutta ne eivät pysty tarkastelemaan miljoonia vuosia muuten kuin mallintamisena, hieman samaan tapaan kuin ilmastohuijarit luovat ilmastomallejaan.

Evolutionisteja yhdistää lisäksi ehdottomuus, eri mieltä olevien henkilöön menevä herjaaminen ja pakkomielteenomainen kreationismin tunkeminen jokaiseen keskusteluun. Se, jos mikään, paljastaa, että evolutionistit eivät lopulta tiedä mistään mitään, kuten ei kukaan.

Nöyryyttävää, mikä selittääkin tämän maanisuuden.

Tarmo Leinonen

"Kreationismi on juutalainen tarina"

Ja juutalaiset tarinat on lainattu muilta kansoilta.

Kalevalassakin on perussuomalainen luomiskertomus: http://www.piksu.fi/spiritual/tekstit/luomiskertom...

Markus Lehtipuu

Lainattu, kuten evoluutioteoria on lainattu kaikkiin eri museoihin ja oppikirjoihin.

Lainattu, tekeekö se tarinasta vähemmän vai enemmän luotettavan?¨

Yleensä kun arvioidaan jonkin raportin luotettavuutta, pyritään tarkastelemaan useita eri lähteitä, ja jos eri lähteissä on samankaltaiset tarinat, se pikemminkin lisää kuin vähentää uskottavuutta.

Jos juutalaisten tarinat olisivat kaikki ihan uniikkeja, niiden uskottavuus olisi pienempi kuin nyt, kun havaitaan samanlaisia raportteja useissa eri lähteissä.

Jari-Matti Mäkelä

Ja milläköhän perusteella jonkun tuhansia vuosia vanhan fiktiivisen tarinan tunnettuvuus lisää sen relevanssia nykyaikaisena oppikirjana?

Milloin minä saan kouluun saatananpalvontatunnit? Kyseessä on kuitenkin ihan tunnustettu uskonto. Jos esim. kaikki luokkahuoneessa uskovat tähän, on kai ihan ok tuoda teurasverta kouluun ja piirtää mielen harmonisoimiseksi sillä pentagrammeja ja kirouksia esim. kuvataiteen tunnilla tai rituaalisesti kastaa itsensä verellä liikuntatunnin jälkeen ennen suihkuun menoa? Tuskin kenellekään syntyy vahinkoa, jos jäljet siivotaan nätisti pois ennen tilan seuraavaa käyttöä.

Markus Lehtipuu

Ei pidä halveksia tuhansien vuosien takaisia ihmisiä. Säilyneet kirjalliset dokumentit sekä esimerkiksi rakennustekniikka ovat nykyihmisten tason YLÄPUOLELLA, etenkin jos vertauskohtana ovat tietyt nettiin kirjoittavat nykyihmiset.

Varhaisten kronikoiden tietoihin sekä nykyiseen empiiriseen tarkasteluun vedoten voi pikemminkin päätellä, että ihmislaji taantuu ja lähenee hiljalleen apinoiden tasoa.

Käyttäjän Parkpark kuva
Jaakko Parkkari

Apajalahti eduskuntaan, argumentoi kuin konekivääri.

Ja kaikki tunnustuksellinen uskonnonopetus pois kouluista.

Matti Palviainen

"Apajalahti eduskuntaan, argumentoi kuin konekivääri."

Miksei hän sitten osaa vastata elämän synnyn ja lajiutumisen ongelman peruskysymyukseen, jonka hänelle tein?

Tässä se uudelleen, sinunkin vastattavaksesi.

"Kukaan ei usko, että sattuma on luonut Seitsemän veljestä-nimisen informaation. MUTTA KERRO SINÄ, MITEN JA MIKSI KUOLLEESTA AINEESTA SYNTYI INFORMAATIO LENTÄVÄN KIMALAISEN MAHDOLLISTAMISEKSI."

Markus Lehtipuu

Valitettavasti evoluutioteoriasta ei voi keskustella tieteellisesti. Tässä tärkeimmät syyt:

- Te kreationistit
- Te hörhöt
- Kyllä se on todistettu ja turpas kii
- Voi hyvänen aika minkälaisia idiootteja
- Kyllä peruskoululainenkin tietää
- Mites se umpisuoli ja häntäluu
- Katos tosta linkistä perusasiat

Evoluutioteoriasta keskustelu on kiinnostavaa, koska siihen kulminoituu kaikki mahdollinen: uskomusten, empiirian, logiikan ja aivopesun elementit ja ristiriidat.

Valitettavasti missasin Dawkinsin tilaisuuden pari vuotta sitten New Yorkissa. Olisi voinut haastaa tyypin "open your eyes" -teemasta.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Mistä tiedät, että kysymyksesi on oikea tai oikein formuloitu?

Mitä tarkoittaa niinkin epäselvä käsite kuin mahdollistaminen? Mitä tarkoittaa informaatio? Miksi sen pitäisi olla peräisin kuolleesta aineesta? Onhan esimerkiksi (Mandelbrotin) fraktaalit todiste äärettömän kompleksisesta "informaatiosta", joka on pakattu mielivaltaisen pieneen kaavaan: C(z)= n, kun C_0 = z, | C_n=(C_n-1)^2+z | > 2

Mikko Niskasaari

Milloin ja miten aine kuoli?

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

"MUTTA KERRO SINÄ, MITEN JA MIKSI KUOLLEESTA AINEESTA SYNTYI INFORMAATIO LENTÄVÄN KIMALAISEN MAHDOLLISTAMISEKSI."

Kemiallisista reaktioista. Kehosi on muodostunut kemiallisten reaktioiden avulla, ja pysyy hengissä kemiallisten reaktioiden avulla. Kemiallisia reaktioita aiheuttavat aineisosat eivät itsessään ole "eläviä", mutta yhdessä ne muodostavat eläviä soluja. "Elollinen" on vain sana, jolla kutsutaan molekyylikasaa, jossa tapahtuu tietynlaisia kemiallisia reaktioita.

Vastaus "miten"-kysymykseen: kemiallisista reaktioista.

Vastaus "miksi"-kysymykseen: siksi, että maailmankaikkeudessa toimivat fysiikan lait ovat sellaiset, että näin ennen pitkää tapahtuu.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

"Valitettavasti missasin Dawkinsin tilaisuuden pari vuotta sitten New Yorkissa. Olisi voinut haastaa tyypin "open your eyes" -teemasta."

Ehkä ihan hyvä että missasit. Jos et olisi missannut, videotaltiointi siitä, kuinka Dawkins eeppisesti murskaa argumenttisi, olisi varmasti saavuttanut suuren suosion netissä. ;)

Matti Palviainen

"Mistä tiedät, että kysymyksesi on oikea tai oikein formuloitu?" - Aki Suihkonen

Mistä arkeologi tietää, että jopa yksinkertainen piikivinuolenpää on ihmisen tekemä? Siitä, että termodynamiikan toinen pääsääntö pätee poikeuksetta luonnossa. Se ei siis ole luonnonvoiomien tulos, vaan ihmiskätten aikaansaannos.

Kun näet lentokoneen lentävän, ymmärrät varmaan hyvin, että se on vaatinut paljon tietoa ja älykkäät tekijät, jotta termodynamiikan toisen pääsäännön mukainen entropian kasvun laki on voitu näin vaikuttavasti voittaa.

Lentokone on kovin penteleen yksinkertainen, kömpelö ja avuton räpellys elolliseen kimalaiseen verrattuna. Siis MITEN JA MIKSI SYNTYI INFORMAATIO LENTÄVÄN KIMALAISEN MAHDOLLISTAMISEKSI?

"Mitä tarkoittaa niinkin epäselvä käsite kuin mahdollistaminen? Mitä tarkoittaa informaatio? Miksi sen pitäisi olla peräisin kuolleesta aineesta? Onhan esimerkiksi (Mandelbrotin) fraktaalit todiste äärettömän kompleksisesta "informaatiosta", joka on pakattu mielivaltaisen pieneen kaavaan: C(z)= n, kun C_0 = z, | C_n=(C_n-1)^2+z | > 2"

Niinkuin itsekin toteat (kirjoittamalla informaation lainausmerkein), fraktaaleissa ei ole kyse informaatiosta.

Fraktaaleihin turvautuminen kertoo evoluutiouskosi pahasta haaksirikosta.

Matti Palviainen

MUTTA KERRO SINÄ, MITEN JA MIKSI KUOLLEESTA AINEESTA SYNTYI INFORMAATIO LENTÄVÄN KIMALAISEN MAHDOLLISTAMISEKSI. - Matti Palviainen

"Kemiallisista reaktioista. Kehosi on muodostunut kemiallisten reaktioiden avulla, ja pysyy hengissä kemiallisten reaktioiden avulla. Kemiallisia reaktioita aiheuttavat aineisosat eivät itsessään ole "eläviä", mutta yhdessä ne muodostavat eläviä soluja. "Elollinen" on vain sana, jolla kutsutaan molekyylikasaa, jossa tapahtuu tietynlaisia kemiallisia reaktioita.

Vastaus "miten"-kysymykseen: kemiallisista reaktioista." - Ahto Apajalahti

Ole ystävällinen ja kerro konkreettinen esimerkki kemiallisesta reaktiosta ja sen tuottamasta informaatiosta.

"Vastaus "miksi"-kysymykseen: siksi, että maailmankaikkeudessa toimivat fysiikan lait ovat sellaiset, että näin ennen pitkää tapahtuu." - Ahto Apajalahti

Mikä fysiikan laki? Ei sellaista ole. Sen sijaan fysiikan termodynamiikan toinen pääsääntö todistaa, että niin ei ole käynyt eikä tule koskaan käymään.

Se, että tänne kirjoittelet moisia, osoittaa, että et tunne kemiaa ja fysiikkaa lainkaan.

Markus Lehtipuu

"Makroevoluutio on luonnonlakien vastainen eli siis epätieteellinen uskomusjärjestelmä."

Minkä luonnonlakien vastainen?

* * *

Elämä syntyy uroksen ja naaraan luovuttamien siementen yhtyessä, noin pääsääntöisesti.

Uroksen ja naaraan tulee olla samaa lajia, ja seurauksena on jälkeläinen, joka on samaa lajia.

Pystyäkseen tuottamaan jälkeläisiä, jotka ovat sukukypsiä joskus, tulee lajin löytää samaa lajia mutta vastakkaista sukupuolta edustava yksilö, ja paritella sen kanssa.

Noin pääsääntöisesti.

Nuo ovat perusluonnonlakeja. Jos yksilö saa mutaation, joka muuttaa sen perimää, sen täytyy edelleen löytää samanlajinen vastakkaista sukupuolta edustava yksilö, jotta se saisi jälkeläisiä. Mutaatio kuitenkin laimenee sukupolvelta toiselle, eikä siis muodosta uutta lajia vaan laji tuolloinkin jää ennalleen, mutta syntyy pieni populaatio mutaation kanssa, joka kuitenkin laimenee sukupolvien myötä.

Nämä luonnonlait pätevät kaikille eläinlajeille sukupolvesta toiseen, ja ne ovat empiirisiä havaintoja.

Näiden luonnonlakien valossa makroevoluutio on mahdoton, ja sen hyväksyminen vaatii uskoa, koska tiede ei sitä voi vahvistaa. Tiede kumoaa evoluutioteorian.

Käyttäjän Parkpark kuva
Jaakko Parkkari

Markus, nämä sun kommenttisi eivät taida oikein aueta kenellekään ihan kuten toivoisit, ihmettelen myös miksi kotipaikaksesi on merkitty Turku, vaikka olet ehdolla Kymen vaalipiirissä.

Markus Lehtipuu

Kun ymmärrys loppuu, mennään henkilökohtaisuuksiin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Elämästä ylivoimaisesti suurin osa on mikrobeja, jotka eivät ole sukupuolista kuulleetkaan. Hyvin pienessä elämänpuun neulasessa sijaitsemme me kasvit ja eläimet, ja mikrobit ovat meidänkin esiäitejämme.

Markus Lehtipuu

Uskomus. Todista tieteen käsittein.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Lehtipuun mielestä bakteerit jne lienevät iihmisten jälkeläisiä ;-()

Markus Lehtipuu

Oliko tuo väite? Jos se oli kysymys, vastaus on ei.

Onko sinulla mitään tieteellistä argumenttia, vai menetkö henkilökohtaisuuksiin? (Eipä ole ensimmäinen kerta)

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Bakteerit eivät lisäänny suvullisesti. Mistä ne ovat mielestäsi tulleet?

Markus Lehtipuu

Kirjoitin "pääsääntöisesti".

Meidän pitää selvittää, mistä kaikki eläinlajit ja kasvilajit ovat "kehittyneet". Mitä monimutkaisempi, isompi ja eriytyneempi laji, sitä enemmän se herättää kysymyksiä. Näihin kysymyksiin kaipaan muitakin vastauksia kuin "peruskoululainenkin tietää", miljardi vuotta, mutaatiot, sattuma ja turpaskii.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Mitä ovat "pääsääntöiset" luonnonlait? Mitä muita "luonnonlakeja" on?

Markus Lehtipuu

"Mitä ovat "pääsääntöiset" luonnonlait? Mitä muita "luonnonlakeja" on?"

En tiedä mitä ovat "pääsääntöiset luonnonlait". Mitä tarkoitat? Onko joku puhunut pääsääntöisistä luonnonlaeista?

Sana "Luonnonlait" tarkoittaa tietysti empiirisesti havaittuja tieteellisiä tosiasioita siitä miten elämä etenee... jokainen tietää mitä "luonnonlait" ovat.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

Mihin unohtui luonnonvalinta? Mutaatio ei laimene sukupolvelta toiselle, koska luonnonvalinta suosii tiettyjä mutaatioita, lisäten niiden esiintymistiheyttä, ja vahvistaen niitä.

Argumentoit evoluutiota vastaan valitsemalla tiettyjä evoluutioon kuuluvia seikkoja, jättämällä loput seikat evoluutiosta huomiotta, ja yrittämällä osoittaa että evoluutio on tämän perusteella järjetöntä. Kai se nyt on järjetöntä, kun olet jättänyt siitä puolet pois. Minkäänlainen argumentti makroevoluutiota vastaan tämä ei ole.

Matti Palviainen

"Geenit ja mutaatio.
Geeniksi sanotaan sellaista DNA:n osaa, joka suorittaa jonkun tehtävän. Geenit ohjaavat eli koodaavat proteiinien (valkuaisaineiden) muodostumista ja sisältävät mm. kaiken informaation, mitä tarvitaan solun aineenvaihduntakoneiston monien entsyymien rakentamiseksi. Nämä entsyymit sitten huolehtivat mitä moninaisimmista tehtävistä, kuten sokerin kaltaisten, energiaa sisältävien yhdisteiden hajoamisesta, signaalinkuljetuksesta hermosoluissa, sikiön kehityksen ohjaamisesta tai kasvien fotosynteesikoneiston toiminnasta. Mutaatioita tapahtuu kaikissa soluissa, mutta evoluution kannalta merkitystä on vain niillä mutaatioilla. jotka tapahtuvat sukusolujen DNA:ssa. Mutaatioita on eri tyyppisiä. Tavallinen on ns. pistemutaatio, joka muuttaa vain DNA:n yhtä kohtaa eli 'rakennuspalikkaa'. Tällöin sen vaikutus ilmenee siinä proteiinissa, jota kyseinen geeni koodaa ja johtaa erilaisiin muutoksiin tai toimintahäiriöihin riippuen kyseisen proteiinin tehtävästä ja merkityksestä. Toinen mutaatiotyyppi on kromosomimutaatio, jossa kokonainen pätkä DNA- molekyyliä siirtyy, puuttuu tai kahdentuu. Jopa kokonainen kromosomi voi kahdentua, mikä ihmisellä johtaa Downin syndroomana tunnettuun sairauteen. Mutaatiot voivat levitä populaatiossa suvullisen lisääntymisen kautta tapahtuvassa rekombinaatiossa.

Jokaisessa solussa on lukuisia korjaus- ja säätelymekanismeja, jotka pyrkivät pitämään mutaatioiden määrän mahdollimman pienenä. Proteiinisynteeseissä tapahtuu jatkuvasti virheitä eri syistä (esim. elimistöön joutuneet haitalliset aineet), joten tarvitaan järjestelmä havaitsemaan ja korjaamaan ne. Systeemi 'lukee' eli tarkistaa syntyneet nukleotidit ja korjaa havaitut virheet. Geenin kopioituessa nukleotideja (geenin rakenneosia) syntyy tiuhaan tahtiin, joten tarkistusjärjestelmän on toimittava nopeasti mutta myös tarkasti. Sitä on verrattu siihen, että joku kopioisi koko Raamatun 10 minuutin välein, ja ensimmäinen kirjoitusvirhe olisi odotettavissa vasta 200 kopion jälkeen.

Mutaatioiden vaikutukset
Mutaatiot vaikuttavat eliöiden ulkoasuun, mutta etukäteen on vaikea tietää, miten ne missäkin tapauksessa ilmenevät. Mutaatioilla voi helposti tuhota monimutkaisen rakenteen, mutta jopa molekyylibiologien on suhteellisen vaikeaa rakentaa toimivaa proteiinirakennetta, josta olisi todellista hyötyä (vaikka sallitaan rajaton määrä mutaatioita). Mutaatiot jaetaan yleensä positiivisiin, neutraaleihin, vahingollisiin ja kuolettaviin. Positiiviset mutaatiot, jotka parantavat organismin sopeutumista tietyissä olosuhteissa, ovat melko harvinaisia. Esimerkkejä niistä ovat antibiootteja tai kasvinsuojeluaineita vastaan kehittynyt vastustuskyky.

Kimuran määrittelyn mukaan neutraaleja ovat kaikki ne mutaatiot, joiden vaikutus on niin heikko, että valinta ei kykene niitä luotettavasti arvioimaan. Ne voivat olla heikosti positiivisia, täysin neutraaleja tai heikosti negatiivisia. Viimeksi mainitut voivat pitkällä tähtäimellä synnyttää ongelmia, koska ne voivat levitä sattumanvaraisesti populaatioon ilman, että valinta poistaa niitä. Jos näin tapahtuu usein, se voi johtaa populaation sukupuuttoon kuolemiseen. Neutraaleja mutaatioita esiintyy todennäköisesti useammin kuin valinnan havaitsemia negatiivisia mutaatioita. Nämä eivät kuitenkaan johda eliön välittömään kuolemaan, vaan ainoastaan heikentävät sen selviytymisen mahdollisuuksia tietyssä ympäristössä. Kuolemaan johtavat ja steriiliyttä aiheuttavat mutaatiot eivät luonnollisesti voi siirtyä seuraavaan sukupolveen.

Jos oletetussa evoluutiossa syntyy letaaleja välivaiheita, ne voivat jäädä henkiin ainoastaan siinä tapauksessa, että tarvittavat sekvenssit pystytään synnyttämään pseudogeeneissä. Kaikki toistaiseksi kokeellisesti osoitetut mutaatiotulokset tapahtuvat aina perusryhmän sisällä eli siis mikroevoluution alueella. Tämän voi ymmmärtää helposti, kun kuvittelee kuinka valtava määrä yksityiskohtia erottaa kaksi perusryhmää toisistaan. Jos haluaisimme muuttaa yhden ryhmän toiseksi, tarvittaisiin melkoinen määrä suunnattuja, älykkäitä toimenpiteitä."

http://www.netikka.net/mpeltonen/tekstit.htm (molekyylievoluutio)

Siis mutaatioiden vaikutukset pysyvät mikroevoluution (vaihtelun) puitteissa eivätkä mitenkään selitä tai tue lajiutumista (makroevoluutiota).

Käyttäjän opteryx kuva
Jari Vuorinen

Maya intiaaneilla oli jännät luomiskertomukset sekä Australian Aboriginaaleilla.

Myöskin Stepehen Hawkingin kirja ,Ajan lyhyt historia on hyvä luomiskertomus(tieteellinen sellainen ja jotenkin mielestäni vajaa,mikä ilmeisesti johtuu siitä,etten ymmärrä esim. Singulariteettia.
Hawking on koko Universumin luomisen lähteillä.Singulariteetissa,tilassa jossa ei ole mitään ja jossa on kaikki.

Hän myöskin oivalsi ja todisti , että mustat aukot säteilevät.

Jarkko Hietala

Singulariteetti on teoreettinen malli käsitellä fysikaalista ilmiötä kuten kaikki muukin fysiikassa. Ei fysiikkaa pidä lukea muuna kuin ihmiskunnan parhaana karttana luonnonlakeihin, joka esittää ainetta, energiaa ja luonnonlakeja matemaattisena mallina. Kartta ei tietenkään ole sama asia kuin todellisuus, mutta fysiikka on silti on paras mahdollinen havainto todellisuudesta mitä ihmiskunnalla toistaiseksi on käytössään.

Fysiikka on perustiede, jonka toimintaan kaikki muut tieteen haaratperustuvat. Sen takia fysiikka on ja tulee aina olemaan kaikkien tieteiden keskellä.

Viime kädessä kyse on haluaako elää elämäänsä parhaaseen mahdolliseen karttaan pohjautuen vai hieman heikompiin "meriselityksiin" pohjautuen.

Ihmisellä on valtava tarve yksinkertaistaa ongelmia ja keksiä yksinkertaisia selityksiä, mutta ongelmaa ei voi edes ratkaista jos ei ensin ymmärrä miten monimutkainen asia oikeasti on kyseessä. Fysiikka on hieman parempi yksinkertaistus maailmasta kuin muut selitykset.

Fysiikan ymmärtäminen on pitkän työn ja tuskan takana ja suurin osa ihmiskunnasta ei ikinä tule ymmärtämään miten suhteellisuusteoria toimii tai käsittämään miten monimutkaisesta ongelmasta maailman selittämisessä oikeasti on kyse. Tämä ei tietenkään tarkoita samaa kuin, että parempaan ei kannattaisi pyrkiä.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Uskontojen syntyä (ja niiden välttämättömyyttäkin) tutkineista viime aikojen kirjoista mainittakoon Nicholas Waden The Faith Instinct ja Robert Wrightin The Evolution of God.

Käyttäjän mrfaedar kuva
Panu Rantanen

Jos biologian tunneilla edes mainitaan uskonnon asioita, voisi yhtä hyvin alkaa opettamaan Jedi-uskontoa pakollisena kaikille. Ja vaikkapa sen jälkeen harrastamaan uhrauksia jumalille biologian tunneilla...uhrata vaikkapa pari vuohta per viikko ja valuttaa niiden veri pitkin luokkaa...

Markus Lehtipuu

Raamatun luomiskertomus eí ole uskonnon asia, vaan kronologinen kertomus maapallon ja elämän synnystä.

Se ei ole ainoa laatuaan, eikä sinänsä muiden yläpuolella, eikä se ole tieteellinen.

Se on kuitenkin tarina, selitysmalli ja laajalle levinnyt uskomus.

Se voidaan haastaa tieteellisin välinein ja todistaa osin virheelliseksi, ja osin loogisesti uskottavaksi. Esimerkiksi kronologisena tarinana se on aika pitkälle sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa.

Lisäksi siinä on yksi ylivoimainen ominaisuus, joka voittaa evoluutioteorian. sen mukaan eläinlajit luotiin "kukin lajinsa mukaan". Tämä on sopusoinnussa empiirisen tarkastelun kanssa.

Evoluutioteorian mukaan kaikki nykyiset lajit ovat kehittyneet kuolleesta pölystä, pikku hiljaa. Jeeeeeee... Kyllä me nyt ollaan tositiedemiehiä!

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Kronologinen? Mainitaanko raamatussa esimerkiksi bakteerit? Entä ajanjaksojen pituudet?

Evoluutioteoria ei puhu mitään "kuolleesta pölystä", tuo uskonnon "maasta olet sinä tullut" kyllä.

Otettiinko "arkkiin myös" kasvit? Esimerkiksi suomalainen mänty?

Markus Lehtipuu

En vetäisi raamattua tähän tiedekeskusteluun.

Viittaan elämän synnyn mysteeriin, jossa evoluutioteorialla on kai tarjota lähinnä alkuräjähdys ja koko joukko oletuksia, joita ei voi todistaa. Elämää ei voi "syntyä" ellei sitä ennen ole tilaa "ilman elämää". Jos ei ole elämää, silloin on vain pölyä, avaruuspölyä.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Evoluutioteorialla ja alkuräjähdyksellä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa.

Markus Lehtipuu
Arvi Tamminen

Hih,
evoluutioteoria tuskin väittää nykyisten lajien kehittyneen kuolleesta pölystä. Sen sijaan luomisteorian (suomalaisesta näkökulmasta) vankin todistuslausunto eli Raamattu kertoo: Ja Herra Jumala muovasi maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen. Näin ihmisestä tuli elävä olento. (1. Moos. 2:7)

Ateistinen tomuläjäkö?
Arfwoeidus

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

"Lisäksi siinä on yksi ylivoimainen ominaisuus, joka voittaa evoluutioteorian. sen mukaan eläinlajit luotiin "kukin lajinsa mukaan". Tämä on sopusoinnussa empiirisen tarkastelun kanssa."

Se, että sinä väität tuon olevan sopusoinnussa empiirisen tarkastelun kanssa, ei tarkoita, että se olisi sopusoinnussa empiirisen tarkastelun kanssa. Kunnioitan henkilökohtaista auktoriteettiasi vähemmän kuin koko tiedemaailman auktoriteettia, pahoittelen.

"Evoluutioteorian mukaan kaikki nykyiset lajit ovat kehittyneet kuolleesta pölystä, pikku hiljaa. Jeeeeeee... Kyllä me nyt ollaan tositiedemiehiä!"

Koostut itse tälläkin hetkellä "kuolleesta pölystä", eli elottomista ainesosista. Lainaan Tuntemttomasta sotilaasta seuraavan keskustelun:

Lahtinen: "Ei ihmistäkään luotu ole. Meressä se on syntyny. Hiiltä ihmisessä on, ja muita aineita. Yksinkertaista jymäytetään, että se on hyvin nöyrä kapitalistille. Se siinä vaan on."

Hietanen: "Kyl mää seeverra sentä ymmärrä ete mää tommotti usko. Hiiltä! Sää puhu ihan pehmossi. Mää ihmettelen tätä kauhiast. Kui helvetin taval ihmine on voinu syntty meres? Jos puol minutti on upoksis nii henk loppu. Ja mun kropastan et löyr yht hiile murena. Liha ja luut ihmine on." (WSOY 2000, s. 30)

Niin, olikos Lahtinen kuitenkin oikeassa, että ihminen koostuu hiilestä ja muista elottomista aineista?

Matti Palviainen

"Niin, olikos Lahtinen kuitenkin oikeassa, että ihminen koostuu hiilestä ja muista elottomista aineista?"

Kyllä vain. Mutta tästäkö me keskustelemme? Emme. Vaan siitä, että vaikka Lahtinen ja Apajalahti koostuvat sinällään elottomista aineista, he ovat elollisia ja jopa älykkäitä olentoja, joiden monimutkaisuuus on käsittämätön.

Jotta tuo käsittämättömän suuri monimutkaisuus tulisi ymmärrettäväksi, se pitää pelkistää yhteen tärkeään osatekijään eli informaatioon. Ilman sitä ei ole elämää. Kaikkien elollisten informaatio on taltioitu DNA:n nukleotideihin. (Itse DNA ei ole informaatiota, vaan ko aine kantaa sitä kuten muste kirjoitusta.)

Kyse on myös muna ja kana ongelmasta. Ilman DNA:an informaatiota ei voi olla elämää (edes yhtä ainutta elollista solua) eikä DNA informaatioineen voi esiintyä ilman solua. Kyse on siis on/off-tilanteesta.

Kun "Lahtinen kuitenkin oli oikeassa, että ihminen koostuu hiilestä ja muista elottomista aineista", niin mistä on tullut kaikki se tieto, joka tarvitaan monimuotoisen elämän ylläpitämiseen ja jatkamiseen?

Autan sinua, Ahto. Se ei ole tullut hiilestä eikä muista elottomista aineista.

Halusin auttaa sinua siksi, että tämäkin keskustelu on monessa puheen vuorossaan osoittanut, että evoluutiuskovaiset loppujen lopuksi päätyvät väittämään, että siitä elottomasta aineestahan kaikki on peräisin. Informaatiokin.

Usko on luja ja vakaumus vahva kuin paratiisiin neitsyitä bylsimään pyrkivällä jihadistilla.

Niklas Bergman

Varoittava esimerkki Yhdysvalloista tuossa linkin takana. Ei ole mikään leikin asia, mikäli tällainen pseudotiede rantautuu pikkuhiljaa myös Suomeen.

http://www.youtube.com/watch?v=6GqNxAzaWBo

Markus Lehtipuu

Tarkoitatko, että on varoittava, miten aggressiivisesti evoluutio-lobby haluaa estää moniarvoisen tieteellisen tutkimuksen suhteessa eliölajien monimuotoisuuteen ja elämän synnyn arvoituksiin?

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Miten "moniarvoinen tieteellinen tutkimus" eroaa tieteellisestä tutkimuksesta?

Markus Lehtipuu

Ei mitenkään. Tieteellinen tutkimus on aina moniarvoista. Se tarkoittaa sitä, tieteen täytyy pystyä myös muuttamaan paradigmojaan, jos todisteaineisto siihen johtaa.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Käytät sanojakin omituisesti. Moniarvoisuus tarkoittaa ihan muuta kuin mitä sinä sillä tarkoitat.

Minkä paradigman pitäisi korvata evoluutioteoria?

Jyri Terttu

Seuraavaksi voitaisiin kysyä: pitääkö biologiassa kertoa mahdollisuudesta saada paratiisissa 77 neitsyttä marttyyrikuoleman jälkeen...Voisi nuo palkit vähän muuttua.

Markus Lehtipuu

Hyvä veto! Tuohan tulee Suomenkin kouluihin viimeistään vuonna 2050.

Jarkko Hietala

Periaatteessa pitää jos käytetään samaa logiikkaa kuin kreationismin kannattajat käyttävät.

Jos pelkkä yksilöiden intuitiivinen usko ja mielikuvitus riittää todistukseksi Kreationismin puolesta niin samalla logiikalla voi lisätä neitsyet marttyyrikuoleman jälkeen mukaan opetusohjelmaan. Kyllähän nuorten pitää kuulla myös tästä mahdollisuudesta ja vaihtoehtoteoriasta evoluutioteorian rinnalla. Monet uskovat neitsyihin marttyyreille intuitiivisesti, joten sen on oltava totta eikö?

Jos tieteellinen argumentaatio heitetään romukoppaan lähtökohtana ajattelulle ja valinnoille miksi pysähtyä Kreationismin kohdalle?

Markus Lehtipuu

Olet väärässä.

Tieteellinen argumentaatio pitää palauttaa evoluutioteoriaan.

Jarkko Hietala

"Olet väärässä.

Tieteellinen argumentaatio pitää palauttaa evoluutioteoriaan."

Ihan hyvä muuten, mutta evoluutioteorian pätevyys ei ole mitenkään riippuvainen minusta. Kuten ei mikään muukaan tieteellisen teorian pätevyys.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Ketkä kaksi piraattipuolueen ehdokasta ovat sitä mieltä, että luomisoppi pitäisi sisällyttää biologian opetussuunnitelman? :-o

Markus Lehtipuu

Jani, kehotan keskittymään kirjaimiin "mm."

MUUN MUASSA

Minusta on tärkeää, että MUUN MUASSA luomisoppia käsitellään.

Elämän synty ja lajien kehitys on MYÖS filosofinen ja teoreettinen kysymys:

- evoluutioteorian mukaan sattuma ja mutaatiot ovat jatkumona olleet kauttaaltaan hyödyllisiä.

- geneettisen muokkauksen näkemys (mm. realilaisuus) viittaa tarkoituksenmukaiseen kehitysprosessiin.

- luomisoppi on aatehistoriallinen näkemys, jonka tieteellinen anti on tämä "kukin lajinsa mukaan", eli eliölajit eivät ole tarvinneet sattumaa, mutaatioita ja miljardeja vuosia.

MUUN MUASSA on avain tuohon mielipiteeseen, ja minä kannatan eri näkemyksien tuomista, ja vastustan yksisilmäisyyttä.

Jarkko Hietala

"MUUN MUASSA on avain tuohon mielipiteeseen, ja minä kannatan eri näkemyksien tuomista, ja vastustan yksisilmäisyyttä."

Minä taas kannatan vain sellaisten teorioiden esilletuomisen joiden oikeellisuuteen on olemassa eniten tieteellistä näyttöä.

Pelkästään mielikuvitukseen perustuvat selitykset voi ihan hyvin ottaa pois opetusohjelmasta. Luomisoppi on oikeastaan harhaanjohtava nimitys, koska kysymys ei ole mistään opista vaan pseudotieteestä, joka perustellaan hatuista vetäistyillä ad-hoc selityksillä, jota korjaillaan aina tarpeen mukaan silmän räpäyksessä. Osuvampi nimi olisi luomismielikuvitus.

Eihän luomismielikuvitusta voi opettaa oppiaineena jos lähtökohtana on tieteelliset kriteerit täyttävän ajattelun kehittäminen mahdollisimman monille ihmisyksilöille. On väärin opettaa tieteellisiä teorioita ja mielikuvitus asioita rinnakkain.

Enni Kulovaara

Luomisoppia käsitellään uskonnontunnilla, ei se biologiaan kuulu.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

"Elämän synty ja lajien kehitys on MYÖS filosofinen ja teoreettinen kysymys: --"

Kyllä, ja sitä voidaan sitten käsitellä filosofian tunneilla filosofian näkökulmasta. Pitäydytään biologian tunneilla kuitenkin biologiassa.

"- luomisoppi on aatehistoriallinen näkemys, jonka tieteellinen anti on tämä "kukin lajinsa mukaan", eli eliölajit eivät ole tarvinneet sattumaa, mutaatioita ja miljardeja vuosia."

Joo, ja se että Tuksu ja Arto eivät sovi yhteen, on myös aatehistoriallinen kysymys. On se, mutta ei sen kutsuminen hienolla nimellä ole argumentti sen oikeellisuuden puolesta.

Psst, "laji" on vain käsite, joka on kätevä apuväline biologiassa, mutta pohjimmiltaan keinotekoinen. Lajin kehittyessä ja haarautuessa useiksi lajeiksi ei ole mitään tiettyä pistettä, jolloin laji muuttuu toiseksi.

Wikipedia kertoo tämän hyvin: "Laji (lat. species) on tieteellisessä luokittelussa käytettävä termi, jota käytetään biologiassa puhuttaessa eliöistä, jotka ovat joillakin tärkeillä tavoilla keskenään samankaltaisia."

"Käytännössä lajia ei voi määritellä yksiselitteisellä tavalla, vaan eri tilanteissa käytetään erilaisia lajikäsitteitä. Mikään tunnettu määritelmä ei sovi kaikkiin elämän muotoihin."

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Tämäkin on roskaa, olkiukkosi monin muiden olkiukkojesi joukossa:

Lehtipuu:
"evoluutioteorian mukaan sattuma ja mutaatiot ovat jatkumona olleet kauttaaltaan hyödyllisiä."

Käyttäjän kuoppari kuva
Ari Kuoppa-aho

Uskonto pitäisi tuoda myös muihin aineisiin!
Maantiedon tunneilla pitäisi geologian lisäksi opettaa luomisoppiin perustuvaa "tiedettä" jonka mukaan maailma on luotu noin 6000 vuotta sitten ja jumala on vain luonut sen vanhemman näköiseksi. =)

Markus Lehtipuu

Maailmaa ei ole luotu 6000 vuotta sitten.

Juutalaisilla on ajanlasku, joka on hieman alle 6000 vuotta. Sen väitetään alkaneen "aatamista ja eevasta" tai käytännössä jotakin alkupariskunnasta, joiden mukaan on alettu laskea vuosia.

Maailma, tai ainakin universumi on tietysti miljoonien ja miljardien vuosien ikäinen.

"Luomisoppi" on kansanperinnettä, tarina, jota juutalaiset ovat ylläpitäneet. Ovatko juutalaiset muita parempia tai uskottavia, sen voi jokainen päätellä itse.

"luomisopin" tarina voidaan analysoida kronologiansa tai muiden väitteittensä perusteella. Siinä on sisäiset ristiriitansa, mutta kronologialtaan se hieman muistuttaa evoluutio-oppia, ja lajiutumisen perusteella se on uskottavampi kuin evoluutio-oppi.

Maailman luominen ei ole tapahtunut 6 vuorokaudessa, eikä kukaan tiedä, mitä luomisopin tarinan tarkoittamilla "päivillä" oikeasti tarkoitetaan. Ihminen ei ole noita vaiheita koskaan nähnyt, joten se on pelkkää tarinaa, eräänlainen varhainen tieteellinen teoria.

Siihen ei tarvitse kenenkään uskoa, yhtä vähän kuin evoluutioteoriaan, ID-teoriaan, raelilaisten teoriaan tai kalevalaiseen maailman synnyn selitykseen.

Yleisesti olisi kuitenkin hyvä, jos koululaiset saisivat aina koko paletin eteensä, eikä pelkästään yhtä teoriaa.

Arvi Tamminen

Hyvä Markku,
kumoat tuossa kirjoituksessasi varsin näppärästi koko luomisopin ja samalla ohimennen Raamatun aseman ns. "pyhänä kirjana", jonka varaan valat vannotaan :-) Ihan hyvä niin. Olisi kuitenkin kiinnostavaa tietää, millainen sinun "evoluutio-opin" rinnalla biologian opetuksessa opetettavaksi vaatimasi luomisteoria sitten on ja mihin tosiasioihin/dokumentteihin se perustuu.
Olet viimeisestä kappaleesta päätellen ilmeisesti myös sitä mieltä, että esim. joitakin vuosikymmeniä sitten Suomessakin suositut von Dänikenin kirjat pitäisi ottaa kouluihin biologian/historian oppimateriaaliksi. Niissähän on sentään (ihan aidoiksi tunnustettuja) valokuviakin erilaisten väitteiden tueksi. Laitetaanko palettiin vielä muutakin? Tulivatko jumalat sittenkin tähdistä?

Ateistiterveisin
Arfwoeidus

Markus Lehtipuu

Kuka on Markku?

Minusta Wikipediassa on otetta: se ottaa mukaan koko paletin, käsittelee asioita laajalti.

Koulun pitää OPETTAA IHMISIÄ, ei aivopestä heitä! Laaja sivistys ei tarkoita yhden totuuden fasismia, vaan aivoja laajentavaa moniarvoista ajattelua.

Ja mitä hiton haittaa siitä on kenellekään, jos koulussa annetaan hieman monipuolisempaa opetusta? Miksi lapsille halutaan tuputtaa yksipuolinen teoria? Eikö se ole aikapommi?

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

"Siinä on sisäiset ristiriitansa, mutta kronologialtaan se hieman muistuttaa evoluutio-oppia, ja lajiutumisen perusteella se on uskottavampi kuin evoluutio-oppi."

Evoluutiossa ei ole sisäisiä ristiriitoja. Eiköhän se jo tee siitä uskottavampaa kuin luomisopista.

"Ihminen ei ole noita vaiheita koskaan nähnyt, joten se on pelkkää tarinaa, eräänlainen varhainen tieteellinen teoria."

Luomisoppia kehiteltäessä ei käytetty tieteellistä metodia.

"Yleisesti olisi kuitenkin hyvä, jos koululaiset saisivat aina koko paletin eteensä, eikä pelkästään yhtä teoriaa."

Olen samaa mieltä. Luomisoppi vain ei ole teoria, joten sitä ei pidä biologian tunnilla esittää vaihtoehtona evoluutiolle (joka on teoria).

Käyttäjän Ellinoora kuva
Elli Noora

Jo niin ihmeellinen asia kuin silmä(ihmisellä,kärpäsellä) tai korva,kertoo luomisesta.En voi millään uskoa, että joku olio alkais tuosta vaan näkemään ,vähitellen, siksi "kun olisi niin kiva tietää mistä se valo tulee" ja yks kaks hups vaan ! miljardien vuosien saatossa nahasta puhkeis silmämuna!
OHO nyt tuli korva,oho ja nyt kun on parimiljardia vuotta kädentynkiä heilutellu, niin kappas vaan! nyt me ollaan tipuja, kun on siivet !

Enni Kulovaara

Joo, ja hups vaan, joillekin kehittyy jopa aivot ja ajattelukyky...

Markus Lehtipuu

Jos vapauttaa itsensä kaikista mahdollista paradigmoista, voi joskus tajuta, että evoluutioteoria on mahdoton järjestelmä, ja todellisuudessa jotakin ihan muuta on tapahtunut.

Ihminen ei kuitenkaan yleensä koskaan luovu maailmankuvan perusoletuksista. Ja miksikö? Koska luopuminen niistä aiheuttaa ihan hirmuisesti henkistä tuskaa.

Käyttäjän kaikupohja kuva
Teemu Roni

"Jos vapauttaa itsensä kaikista mahdollista paradigmoista, voi joskus tajuta, että evoluutioteoria on mahdoton järjestelmä, ja todellisuudessa jotakin ihan muuta on tapahtunut.

Ihminen ei kuitenkaan yleensä koskaan luovu maailmankuvan perusoletuksista. Ja miksikö? Koska luopuminen niistä aiheuttaa ihan hirmuisesti henkistä tuskaa."

Tuo on mielenkiintoinen pohdinta. Mutta en usko, että evoluutioteoria kokee mitään kolausta, vaan että pysähtyisimme havaitsemaan sen olevan vain eräs approksimaatio, kun lähestytään varsinaista alkusyytä. En osaa uskoa, että olisi syytä hirmuiseen henkiseen tuskaan.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

Elli Noora: Kannattaisi opetella lisää asioita evoluutiosta. Silloin nimittäin selviäisi, ettei silmän saati korvan evoluutiossa ole mitään ihmeellistä.

Linkkaamassani Dawkinsin luentosarjassa käsitellään silmän evoluutiota tavalla, jonka lapsikin ymmärtää. Tässä suora linkki siihen kohtaan, josta silmän evoluution käsittely alkaa: http://www.youtube.com/watch?v=YT1vXXMsYak&t=23m45s

Ja tästä alkaa siipien evoluution esittely: http://www.youtube.com/watch?v=YT1vXXMsYak&t=40m37s

Jarkko Hietala

Hyvät videot, jotka esittävät selkeästi miten ja miksi eläimet ovat kehittäneet silmän ja siivet askel kerrallaan ja hyötyneet evoluutiossa kehitettyään näitä ominaisuuksia.

Matti Palviainen

Jarkko Hietala:

"Hyvät videot, jotka esittävät selkeästi miten ja miksi eläimet ovat kehittäneet silmän ja siivet askel kerrallaan ja hyötyneet evoluutiossa kehitettyään näitä ominaisuuksia."

Vastauksena "miksi" kysymykseen esitetään tarve, esim tarve nähdä paremmin. Ja vastaukseksi kysymykseen esitetään "miten" ei vastata ollenkaan, jollei vastaukseksi lueta tarvetta.

Ja tarve ei selitä mitään. Jos minulla ei ole esim. syvyysnäköä ja tarviotsen sitä, miten se kehittyisi itysekseen eli pelkän tarpeen vaikutuksesta. Ja vaikka minä sen sitten yliluonnollisesti kehittäisinkin, miten se siirtyisi jälkeläisille eli tietyn sukusolun uudeksi geeniksi/geenin osaksi.

Ei sitten millään ilveellä.

Mutta jo olet eri mieltä analyysistäni, niin kerro ihmeessä yksilöidysti esimerkki siitä, miksi ja miten videossa vastattiin noihin kysymyksiin silmän kehityksen vaiheissa.

(Tottakai puumallin avulla oli kiva esitellä silmän kehityksen eri vaiheita. Mutta miten se malli syntyi? Ihmiset suunnittelivat ja tekivät. Ja oli esittelijä joka esitti. Mutta oikeassa luonnossa ei ole mitään mikä kumoaisi kasvavan entropian. Esitys on epätieteellistä potaskaa.)

Jarkko Hietala

"Tuo on mielenkiintoinen pohdinta. Mutta en usko, että evoluutioteoria kokee mitään kolausta, vaan että pysähtyisimme havaitsemaan sen olevan vain eräs approksimaatio, kun lähestytään varsinaista alkusyytä. En osaa uskoa, että olisi syytä hirmuiseen henkiseen tuskaan."

Itse asiassa uusin tieteellinen tutkimus on paljastanut, että joillekin ihmisyksilöille vanhasta tutusta ja turvallisesta luopuminen aiheuttaa valtavaa henkistä tuskaa. USA on todettu, että konservatismin kannattajien aivot toimivat neurobiologisella tasolla eritavalla kuin liberaalimpia puolueita kannattavilla. Uusimmat aivokuvantamismenetelmät ovat paljastaneet, että konservatiivien aivoissa kipua aistivat alueet aktivoituvat aina kun he havaitsevat ympäristössään jonkin asian muuttuneen.

Libeeraalien ihmisten aivot sietävän konflikteja, epävarmuutta ja muutoksia ympäristössä paljon paremmin kuin konservatiiviset aivot ja tämä johtuu siitä miten eri ihmisyksilöiden aivot toimivat.

"Exploring the neurobiology of politics, scientists have found that liberals tolerate ambiguity and conflict better than conservatives because of how their brains work."

http://www.latimes.com/news/obituaries/la-sci-poli...

Markus Lehtipuun oletus siitä, että konfliktit, epävarmuus ja muutokset aiheuttaisivat meille kaikille henkistä tuskaa on väärä. Vaikka sikäli on inhimillistä, koska kaikki ihmiset peilaavat muita ihmisiä itsensä kautta ja olettavat muiden olevan itsensä kanssa samanlaisia.

Toisaalta se peruste pysäyttää kaikki muutokset, että se aiheuttaa henkistä tuskaa joillekin yksilöille on äärimmäisen vaarallinen kehitysuunta, koska ihmiskunta tarvitsee tällä hetkellä muutoksia enemmän kuin koskaan aikaisemmin jos meinaamme lajina selvitä seuraavista vuosisadoista.

Käyttäjän AOBrusi kuva
Antti Brusi

Voi herran pieksut. Tuli viime kesänä terassilla kavereiden kanssa, tottakai, väittely joka ei mitenkään liity tähän aiheeseen. Tai voisihan se oikeasti liittyäkkin. Kysyin toverilta. Teeppä minulle kysymys, jotta voisin vastata siihen. Kysymys tuli ja vastasin, että vaarin housut. Vastaus oli tietysti väärä kaikkien osallistujien mielestä. Selitin olevani täysin oikeassa. Vastaus oli oikea, kysymys vain oli väärä. Siinä sitten jaettiin mielipiteitä. Voiko oikeaan kysymykseen antaa väärän vastauksen, vai väärään kysymykseen antaa oikean vastauksen. Uskonto on OK, kehitysoppi on OK. Ihan tosi, jokainen päättäkööt itse asiasta. Uskonnnon tunneilla puhutaan uskonnosta ja biologian tunneilla biologiasta, kehitysoppeineen. Tulevien vaalien kynnyskysymys lienee se, pystyykö tuleva hallitus pystyssä koko kauden? Vai oliko kysymys väärä? Väärä vastaus on, että ei pysty jos kysymys oli oikea. Vai miten se oli?

Paavo Virtaniemi

Nuori mies - Ahto Apajalahti - on ollut kaiketi evoluutiouskonnon aivopesussa. Nuori mies on usein Ahton kaltainen idealisti, vailla syvällisempää ajattelua. En tuomitse sinua, sinulla on vielä aikaa kypsyä ajatuksissasi. Nykyaikainen koulu- ja yliopistomaailma on vallitsevien oppien, usein harhojen, pakkosyöttölaitos. Luetaan ja luennoidaan ihmisten keksimiä oppeja ilman suurempaa kritiikkiä. He luulevat olevansa viisaita, mutta ovat tyhmiksi tulleet.
Voin sanoa, Luomiskertomus ei ole mikään teoria tai myytti, sama koskee vedenpaisumuskertomusta. Se on historiallinen aikakirjoihin kirjoitettu fakta.
EvoluutioTEORIA on jo nimensä puolesta hatusta otettu teoria. Luomis- ja vedenpaisumus -historiat ovat historiaa eikä mitään uskomusta.

Ymmärrän, että ihmisillä on halu keksiä omat teoriat, sellainen ihminen on. Kun on keksitty jokin oppi niin tiedeyhteisö mustasukkaisesti pitää siitä kiinni viimeiseen asti kuin uskonnosta. Jos joku on poikkitietellinen jollain tapaa, niin häntä pitää painostaa tai erottaa yhteisöstä.

Esim. ilmaston lämpenemisteoria meni väärennöksen puolelle, niin siitä huolimatta siitä pidetään fanaattisesti kiinni. Tarvitsee todellista uskoa uskoakseen kehitysoppiin.

Tiedemiehet tekevät hyvää työtä tutkiessaan luonnon lainalaisuuksia, jospa vain pysyisivät sillä sektorilla.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

"Voin sanoa, Luomiskertomus ei ole mikään teoria tai myytti, sama koskee vedenpaisumuskertomusta. Se on historiallinen aikakirjoihin kirjoitettu fakta."

Siksikö, että sinä sanot niin?

"EvoluutioTEORIA on jo nimensä puolesta hatusta otettu teoria."

Ajatteletko samoin painovoimaTEORIASTA?

"Ymmärrän, että ihmisillä on halu keksiä omat teoriat, sellainen ihminen on."

Kyllä, ihmisillä on tarve keksiä selityksiä. Toiset selitykset kuvaavat paremmin fyysistä todellisuutta kuin toiset.

"Kun on keksitty jokin oppi niin tiedeyhteisö mustasukkaisesti pitää siitä kiinni viimeiseen asti kuin uskonnosta."

Eihän. Tieteelliset teoriat muuttuvat koko ajan, kun saadaan uutta tietoa. Huvittavaa sinänsä, että haukut tiedettä siitä, että se on "kuin uskonto". Jos sinulle ei siis kelpaa tiede eikä uskonto, miten mahdat muodostaa maailmankuvasi?

Matti Palviainen

""EvoluutioTEORIA on jo nimensä puolesta hatusta otettu teoria."

Ajatteletko samoin painovoimaTEORIASTA?"

Pieni toivomus. Mitäpä jos opettelisit erottamaan luonnonlain ja teorian toisistaan.

Vetovoimalaki ei ole teoria vaan kosminen totuus.

Polveutumisoppi ei ole oikeasti edes teoria vaan väite tai hypoteesi. Kun Darwin teki sen tunnetuksi, ei ollut käsitystä perimästä ja sen kantamasta informaatiosta.

Kun evoluutio-oppi ei mitenkään selitä informaation syntyä ja monimutkaistumista ja laajentumista, ei se selitä myöskään lajiutumista,
koska kaiken elollisen perusta on DNA:n kantama informaatio.

Käyttäjän opteryx kuva
Jari Vuorinen

Kaikille Evolutionisteille visainen kysymys : Kumpi oli ensin ?

Muna vai Kana.

Arvi Tamminen

Hei, Jari,
hiukan yksinkertaistaen voidaan todeta, että ensin oli "esikana", joka muni munan, josta pienen mutaation seurauksena syntyi ensimmäinen "oikea" kana :-)
Todellisuudessa "esikanojen" populaatiossa on varmaankin ollut useita yksilöitä, jotka ovat olleet "melkein" kanoja, ja "oikeiden" kanojen varhaisimmissa populaatioissa oli useita yksilöitä, jotka oikeastaan olivat lähempänä "esikanoja". Mitään yksiselitteistä hyppäystä esikanasta aitoon kanaan ei koskaan tapahtunut ... mutta se lienee jokseenkin varmaa, että tuossa evoluution vaiheessa niin esikanat kuin kanatkin kuoriutuivat jo munista :-)
Terveisin
Arfwoeidus

Markus Lehtipuu

Uskomuksia, huuhaata ja fantasiaa... ei tuollaista puppua saa lapsille opettaa!

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Evoluutioteorian yksinkertaisimpia kysymyksiä.

Ensin oli muna. Se lintu, joka muni munan, josta syntyi ensimmäinen kana, ei ollut kana. Perusdarwinismia.

Käyttäjän opteryx kuva
Jari Vuorinen

Onko Blogin kirjoittajalle tullut itselle pieni ajatuskömmähdys.

"Esimerkiksi 38 % nykyisen pääministeripuolueen ehdokkaista siis haluaisi, että biologian opettajat esittelevät biologian tunneilla evoluution yhtenä selityksenä luomisopin rinnalla."

Eikö se mene näin,että Biologian tunnilla Luomisoppi yhtenä selityksenä Evoluution rinnalla ?

Siis Evoluutiohan on se biologian tunnin pääaihe eikä luomisoppi.

Markus Lehtipuu

Olet täysin oikeassa.

Nykyään kohkataan pää hiessa kauheaa demonisointia kaikenlaisia vanhan liiton ihmisiä vastaan. Valehtelua, hirmuista liioittelua, väärin siteerausta ja ennen muuta: häikäilemätöntä vihanlietsontaa.

Ihmiset käy ylikierroksissa, vaikka mitään ei ole tapahtunut, ja samaan aikaan eduskunta ja tämä korruptoitunut hallitus tekevät kaikessa hiljaisuudessa puolirikollisia päätöksiä ja ihmisoikeuksia kaventavia uusia lakeja.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

No voi hyvät hyssykät, tarkoitatko nyt oikeasti, että jotain pitäisi esittää evoluution r i n n a l l a. Pitäisikö myös matematiikan tunneilla opettaa rinnakkaismahdollisuutena, että 2+2 voi olla myös 17 tai vaarin housut?

Lehtipuu on luultavasti jotenkin vakavissaan sanoessaan:

"Elämä syntyy uroksen ja naaraan luovuttamien siementen yhtyessä, noin pääsääntöisesti."

Uskomatonta huuhaata. Ihmiset tietysti syntyvät näin, ja useimmat muut suuret eläimet, mutta e l ä m ä ?

Lehtipuu ei ilmeisesti usko, että elämä koostuu nukleiinihapoista ja proteiineista, tai että hänen omat mitokondrionsa ovat solujen kaappaamia bakteereja. Lehtipuu ei usko olevansa olemassa. Tai, todennäköisemmin: Lehtipuu vähät välittää, kunhan kosiskelee kristittyjen ääniä.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

Vaalikoneessa oli kysymys: "Miten evoluutio tulee esittää peruskoulun biologiassa?"

Vaalikoneessa oli vastausvaihtoehto: "yhtenä selityksenä, jonka rinnalla on mm. luomisoppi".

Yhtä hyvin kysymys olisi voinut olla: "Miten luomisoppi tulee esittää peruskoulun biologiassa?"

Ja yhtä hyvin vastausvaihtoehto olisi voinut olla: "yhtenä selityksenä, jonka rinnalla on mm. evoluutio-oppi".

Pekka Raukko

Jokainen saa uskoa mihin tahtoo, eikä evoluutioon tarvitse uskoa. Sehän on oikeasti vain työkalu, jonka avulla tehdään biologian tutkimusta. Se on osoittautunut oivalliseksi työkaluksi selittämään ja ennustamaan biologisia ilmiöitä. Nykyaikaista biologista tutkimusta ei oikeastaan voi tehdä ilman sitä.
ID:llä on varmasti jokin käyttötarkoitus, jota en tosin tunne, mutta biologisten ilmiöiden selittämisessä sillä ei ole mitään virkaa.

Arvi Tamminen

Hei,
pahoittelen, että kommentissani 25.3.11 klo 21.17 vahingossa kirjoitin "Markku", kun tarkoitus oli kirjoittaa "Markus". Sormet ovat joskus ajatusta nopeammat :-)
Toivoisin silti, että Markus Lehtipuu vastaisi tuossa kommentissa esittämääni kysymykseen siitä, millaista luomisteoriaa hän kirjoituksissaan tarkoittaa.
Suoriin kysymyksiin vastaamatta jättäminen kun ei aina todista sitä, että olisi pääministeriainesta.

Ateistiterveisin
Arfwoeidus

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Olipa virkistävää lukea tämä viestiketju näin yön synkinä tunteina. Kiitos.

Ville-Sakari Honkamaa

Tieteessähän matkaa voidaan pitää lähes yhtä tärkeänä kuin päämäärää. Tämän "matkan" aikana tulee uusia ideoita, sivupulkuja, jopa uusia tieteen aloja.

Saattaahan olla, että tiedemiehet parin tuhannen vuoden päästä toteavat, kappas, kävipä niin, että se olikin korkeampi voima joka kaiken loi! (Tätä vähän epäilen, saako kreationismissä epäillä?). Mutta se, mitä kaikkea tieteen sivupolut tässä hypoteettisen pari tuhannen vuoden aikana löysivät on voinut siirtää ihmiskunnan aivan uudelle tasolle.

Evoluutioteoria on aika uusi keksintö ihmiskunnan historiassa, partiarallaa 150 vuotta. Mutta jo nyt se on muuttanut ja kehittänyt asioita uudelle tasolle, edistänyt tiedettä! Voiko joku väittää, että darwinismi ja nykyinen evoluutioteoria olisivat sama asia? 150 vuotta on pieni aika, ja silti...

Kreationismi, joka on perusperiaatteiltaan pysynyt samana jo useamman tuhannen vuoden ajan, ei ole tiedettä, se voi olla totta???, mutta se ei ole tiedettä.

Jenni Martin

Kannattaa olla varovainen sen suhteen mitä toivoo. Se nimittäin voi toteutua. Myös uskonvapaus.

Uskonnonvapauteen pätee se vanha hyvä Rule of Toyota: You Asked For It, You Got It.

Markus Lehtipuu

KAKSI KOMMENTTIA Apajalahdelle:

"MUTTA KERRO SINÄ, MITEN JA MIKSI KUOLLEESTA AINEESTA SYNTYI INFORMAATIO LENTÄVÄN KIMALAISEN MAHDOLLISTAMISEKSI." Kemiallisista reaktioista. Kehosi on muodostunut kemiallisten reaktioiden avulla, ja pysyy hengissä kemiallisten reaktioiden avulla. Kemiallisia reaktioita aiheuttavat aineisosat eivät itsessään ole "eläviä", mutta yhdessä ne muodostavat eläviä soluja. "Elollinen" on vain sana, jolla kutsutaan molekyylikasaa, jossa tapahtuu tietynlaisia kemiallisia reaktioita. Vastaus "miksi"-kysymykseen: siksi, että maailmankaikkeudessa toimivat fysiikan lait ovat sellaiset, että näin ennen pitkää tapahtuu.

Apajalahti vetoaa "fysiikan lakeihin", kun taas Lauri Gröhn kyseenalaistaa "luonnonlait". Apajalahden logiikka on toki yksiselitteisen aukoton, mutta ne eivät tietenkään selitä mitään. Apajalahden väitteet ovat uskonto: on olemassa lakeja, ja ennen pitkää noin tapahtuu. Juuri samalla logiikalla syntyvät uskonnot.

Apajalahti: elämää syntyy, koska ennen pitkää näin tapahtuu.

Voitanko lotossa, koska se on kemiallinen reaktio ja se ennen pitkää tapahtuu?

TOINEN KOMMENTTI

"Valitettavasti missasin Dawkinsin tilaisuuden pari vuotta sitten New Yorkissa. Olisi voinut haastaa tyypin "open your eyes" -teemasta." Ehkä ihan hyvä että missasit. Jos et olisi missannut, videotaltiointi siitä, kuinka Dawkins eeppisesti murskaa argumenttisi, olisi varmasti saavuttanut suuren suosion netissä."

Apajalahti paljastaa sadistisen halunsa tehdä eri mieltä olevat naurunalaisiksi. Jos olisin ollut paikalla, olisin kysynyt, miksi Dawkins itse huutaa kaikille "avatkaa silmänne", mutta hän haluaa todistaa Jumalan olemattomuuden SULKEMALLA toisen silmänsä. En tiedä, miten Dawkins voi "eeppisesti murskata" kysymyksen. Sehän ei ole argumentti vaan kysymys: miksi hän haluaa todistaa silmien kehnouden SULKEMALLA silmän? Olisin pikemminkin halunnut You Tubeen videotaltioinnin siitä, kuinka minä olisi eeppisesti murskannut Dawkinsin, kuten hänenkaltaiselle tulisikin tehdä. :-)

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

"Apajalahden logiikka on toki yksiselitteisen aukoton, mutta ne eivät tietenkään selitä mitään. Apajalahden väitteet ovat uskonto: on olemassa lakeja, ja ennen pitkää noin tapahtuu. Juuri samalla logiikalla syntyvät uskonnot."

Tunnustat siis, että uskontokaan ei selitä mitään. Mikä sitten selittää, jos ei uskonto, eikä tiede?

"Laki" tieteestä puhuttaessa tarkoittaa sitä, että jokin asia on havainnoitu niin hyvin ja niin useasti, että sitä voi pitää todellisuutta kuvaavana. Eli osoitettu "beyond reasonable doubt", kuten jenkkien oikeussaleissa sanotaan. Mikähän menettely uskonnoista puhuttaessa olisi vastaava?

"Voitanko lotossa, koska se on kemiallinen reaktio ja se ennen pitkää tapahtuu?"

Et, mutta joku voittaa ennen pitkää väistämättä lotossa. Ja niinhän tapahtuu.

Silmä-juttusi korjasin jo toisessa kohtaa keskusteluketjua.

Markus Lehtipuu

Apajalahti: "Evoluutiossa ei ole sisäisiä ristiriitoja. Eiköhän se jo tee siitä uskottavampaa kuin luomisopista."

Uskovaisten mielestä omassa uskomusjärjestelmässä ei ole sisäisiä ristiriitoja. Sama näköjään koskee evoluutiota. Minä näen siinä aivan liikaa sisäisiä ristiriitoja. Siksi en usko siihen. En myöskään tiedä, miksi evoluutioteoriaa tulee rinnastaa luomisoppiin. Evoluutioteoriaa tulee verrata TIETEELLISEEN ajatteluun.

"Luomisoppia kehiteltäessä ei käytetty tieteellistä metodia."

Luomisoppi perustuu tarinaan. Se on TARINA. Tarinaa voidaan sen jälkeen tarkastella tieteellisellä metodilla: kausaliteetein, kronologisesti, loogisesti ja niin edespäin.

"Olen samaa mieltä. Luomisoppi vain ei ole teoria, joten sitä ei pidä biologian tunnilla esittää vaihtoehtona evoluutiolle (joka on teoria)."

Evoluutioteorian ja luomisopin sekä muiden teorioiden vaihtoehtona on vain totuus. Teoriat hahmottavat erilaisia vaihtoehtoja totuuden löytämiseksi. Evoluution kannattajien kiihkomielinen halu totaalisesti nihiloida muut lähestymistavat on jotenkin epätieteellistä. Moniarvoinen tiede uskaltaa kyseenalaistaa jopa omat paradigmansa. Odotan sitä hetkeä, kun evoluutiohömpötyksen yhteenlasketut sisäiset ristiriidat kasvavat niin suuriksi, että itse paradigma muuttuu. On mahdollista että paradigma muuttuu jopa ihan lähivuosina.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

"Luomisoppi perustuu tarinaan. Se on TARINA. Tarinaa voidaan sen jälkeen tarkastella tieteellisellä metodilla: kausaliteetein, kronologisesti, loogisesti ja niin edespäin."

Se, että jonkin tarinan sisäistä loogisuutta voidaan tarkastella tieteellisellä metodilla, ei kerro mitään olennaista siitä, kuvaako tarina fyysistä todellisuutta. Tällainen tarkastelu on kirjallisuustiedettä.

Markus Lehtipuu

"Toivoisin silti, että Markus Lehtipuu vastaisi tuossa kommentissa esittämääni kysymykseen siitä, millaista luomisteoriaa hän kirjoituksissaan tarkoittaa."

En ihan tarkkaan ymmärrä, mihin viitataan, mutta jos avaan omaa kantaani...

Kouluissa ei tulisi takoa lasten päähän minkäänlaisia eksklusiivisiä maailmankuvia, joiden seurauksena lapsista tulee suvaitsemattomia fasisteja. Lapsille tulee kertoa, että on asioita, joista ollaan eri mieltä. Niinpä lapsille tulisi kertoa, valtavirta on evoluutioteoria, ja sen rinnalla on useita vaihtoehtoja, joita ehkä tiedeyhteisön enemmistö ei hyväksy, mutta joilla on omat perustelunsa ja kannattajansa.

Jos koululaisille annetaan moniarvoinen maailmankuva, se johdattaa lapset suvaitsevaisiksi aikuisiksi, jotka hylkäävät sellaisen "koulukiusaamisen", jota aikuiset harjoittavat nykyään eri mieltä olevia kohtaan.

Suomella (ja yllättäen mm. korealla) on pelottava taipumus yhden totuuden yhteiskuntaan, missä on kerrallaan aina yksi totuus, ja kaikki muut ovat naurunalaisia. Tämä linjaus on nyt vahvempi kuin miesmuistiin, ja näkyy homokeskusteluissa, evoluutiokeskusteluissa, ja hieman vähenevässä määrin ilmastokeskustelussa tai rokotuskeskustelussa.

Suomella on VAARA joutua diktatuuriin, koska yhteiskunnan ilmapiiri on muuttumassa mustavalkoiseksi. SITÄ minä vastustan.

Eli vastaukseen:

- Evoluutioteoria valtavirtana

- ID-teoria tieteellisten (empiiristen) havaintojen osalta: mitä voimme päätellä monimutkaisista elämänmuodoista

- Raelilaisen teorian herättämät ajatukset: onko universumissa elämää, ja miten geneettinen muokkaaminen voisi soveltua elämänmuotojen esiintymiseen

- Tehtäväksi lapsille kehittää oma elämän synnyn teoria. Johdatella lapset vapaaseen ajatteluun, pohtimaan valtavirran epäloogisuuksia, ja miten niihin voisi keksiä vaihtoehtoja.

Markus Lehtipuu

P...apuhetta: "Hyvät videot, jotka esittävät selkeästi miten ja miksi eläimet ovat kehittäneet silmän ja siivet askel kerrallaan ja hyötyneet evoluutiossa kehitettyään näitä ominaisuuksia."

ELÄIMET EIVÄT KEHITÄ ITSELLEEN MITÄÄN!

Eläinten perimä, perintötekijät, geenit, dna, miten vaan, tulee edellisen sukupolven perimästä, eikä sitä voi "kehittää" enää sen jälkeen kun uusi yksilö on hedelmöitetty.

Oletus siitä, että elävä olento voi "kehittää" itselleen uuden ominaisuuden, on BULLSHITTIÄ, epätieteellistä roskaa, harhakuvitelmaa ja ultrahörhöilyä!

Jos evoluutiohuuhaa on tuolla tasolla, sitä ei SAA opettaa lapsille!

Arvi Tamminen

Hei, Markus,

"Eläinten perimä, perintötekijät, geenit, dna, miten vaan, tulee edellisen sukupolven perimästä, eikä sitä voi "kehittää" enää sen jälkeen kun uusi yksilö on hedelmöitetty."

Onneksi olkoon! Osoitit juuri, ettei esim. talidomidilapsia ole koskaan ollut olemassakaan. Kaikki muutkin puheet esim. erilaisten ympäristömyrkkyjen tai lääkkeiden vaikutuksista sikiön kehitykseen ovat BULLSHITIÄ! Lääketehtaat ovat varmaan kiinnostuneita keksinnöstäsi :-)

Ei Jumalaan eikä ID:hen uskova
Arfwoeidus

Markus Lehtipuu

Minua ei kiinnosta vaikka uskoisit joulupukkiin.

sulla on ongelmia loogisessa ajattelussa ja korrelaatioissa.

En myöskään tiedä, mistä keksit talidomidit tähän debattiin.

Talidomidilasten ulkomuoto perustuu silti syntymää ennen tilanteeseen. En tiedä vaikuttaako ympäristömyrkky itse perimään. Kyseessä on ilmeisesti jonkinlainen sairaus, eikä geneettinen ominaisuus.

Jos puhutaan mutaatioista, joista tässä saattaa myös olla kysymys, mutaatiot ovat käytännössä aina vahingollisia (tämä on tieteellinen tosiasia, ja se tulee ottaa huomioon, jos haluaa ylläpitää tieteellisen tason debattia). Mutaatiot aiheuttavat myös usein sukukyvyttömyyttä, jolloin seuraa sukupuutto. Jos mutaation saanut voisikin jatkaa sukua, itse mutaatio ei periydy, tai se laimenee tulevissa sukupolvissa.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

"Minua ei kiinnosta vaikka uskoisit joulupukkiin."

Minua kiinnostaisi, uskotko joulupukkiin, jos joulupukkiuskosi vaikuttaisi yhteiskunnallisiin mielipiteisiisi. Demokratiassa jokaisella on valtaa vaikuttaa siihen, millaisia lakeja säädetään, eikä ole ollenkaan se ja sama, millä perusteilla lakeja säädetään. Tämän vuoksi ihmisten henkilökohtaiset uskonkäsitykset ovat yhteiskunnallisesti merkittävä asia.

"Mutaatiot aiheuttavat myös usein sukukyvyttömyyttä, jolloin seuraa sukupuutto. Jos mutaation saanut voisikin jatkaa sukua, itse mutaatio ei periydy, tai se laimenee tulevissa sukupolvissa."

Jätät jatkuvasti luonnonvalinnan ja seksuaalivalinnan kokonaan pois kuvioista.

Matti Palviainen

"Mutaatiot aiheuttavat myös usein sukukyvyttömyyttä, jolloin seuraa sukupuutto. Jos mutaation saanut voisikin jatkaa sukua, itse mutaatio ei periydy, tai se laimenee tulevissa sukupolvissa."

Jätät jatkuvasti luonnonvalinnan ja seksuaalivalinnan kokonaan pois kuvioista. - Ahto Apajalahti

Esitäpä nyt jokin - edes yksi - myönteinen mutaatiotapaus. (Niitähän pitäisi olla pilvin pimein, sillä sinähän uskot, että itsekin olet niiden luoma mitä nyt luonnonvalinta huonompia karsinut tieltäsi pois.)

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

"Esitäpä nyt jokin - edes yksi - myönteinen mutaatiotapaus. (Niitähän pitäisi olla pilvin pimein, sillä sinähän uskot, että itsekin olet niiden luoma mitä nyt luonnonvalinta huonompia karsinut tieltäsi pois.)"

Siis, oletko nyt ihan tosissasi väittämässä, ettei ole mutaatioita, joilla olisi myönteinen vaikutus kyseisen yksilön hengissä säilymisen ja lisääntymisen kannalta?

Matti Palviainen

Esitäpä nyt jokin - edes yksi - myönteinen mutaatiotapaus. (Niitähän pitäisi olla pilvin pimein, sillä sinähän uskot, että itsekin olet niiden luoma mitä nyt luonnonvalinta huonompia karsinut tieltäsi pois.)

"Siis, oletko nyt ihan tosissasi väittämässä, ettei ole mutaatioita, joilla olisi myönteinen vaikutus kyseisen yksilön hengissä säilymisen ja lisääntymisen kannalta?" - Ahto Apajalahti

En ole sellaisesta lukenut. Mutta niistä (harvasta) olen lukenut, joiden väitetään olevan myönteisiä. Tuleepa mieleen mutaatio, joka aiheuttaa vastustuskyvyn sirppisoluanemiaan. Mutta valitettavasti se aiheuttaa myös yksilön kuoleman ennen sukukypsyyttä.

Mutta kuten sanottu niitä hyviä mutaatioita pitäisi olla maailma tulvillaan. Olethan sinäkin oman USKOSI ja USKONTOSI perusteella niiden luoma.

Taitaa olla vaikea etten sanoisi mahdoton tehtävä. Johan olisit yhden tai kymmmenen tai ainakin viitteen jonnekin esittänyt, jos tietäisit.

Mutaatiot (muutokset) tapahtuvat DNA:n informaatiossa (informaatioteknisesti tietokannassa). Kuvittele, että siirrät Seitsemän veljeksen teoksen tietokoneellesi tiedostoksi, ja rupeat käsittelemään sitä satunnaisin inputein. Muuttuuko se paremmaksi kuin alkuperäinen vai kenties peräti Uudeksi testamentiksi (hui kauhistus!)?

Yksinkertaisimmankin olion perimä on suunnattomasti monimutkaisempi kuin Seitsemän veljestä. Jos sen herkkää monimutkaista informaatiorakennetta satunnaisesti muutetaan vain hyvin vähän (esim. DNA-makromolekyylin typpiemäs/puuttuu tai vaihtuu toiseksi, sen se kestää näkymättä mitenkään. Mutta jos kuvitellaan sattuman eli mutaation kautta syntyneen uusi entistä ehompi ihminen tai kimalainen tai ruusu, sellaiset henkilöt ovat USKON harhassa.

Nämä henkilöt eivät ymmmärrä tiedettä. He eivät ymmärrä Fysiikan Termodynamiikan toista pääsääntöä. Heidän uskonsa on sokeaa eivätkä he ymmärrä edes jo langenneensa kuoppaan. Niin pahan USKONHARHAN vallassa he ovat.

Säälittävää.

Jarkko Hietala

"Nämä henkilöt eivät ymmmärrä tiedettä. He eivät ymmärrä Fysiikan Termodynamiikan toista pääsääntöä. Heidän uskonsa on sokeaa eivätkä he ymmärrä edes jo langenneensa kuoppaan. Niin pahan USKONHARHAN vallassa he ovat. "

Maailmankaikkeuden, joka koostuu materiasta ja energiasta toiminta, ei ole mitenkään riippuvainen maailman toimintaa, joko tieteellisesti tai vähemmän tieteellisesti tulkitsevien ihmisten ominaisuuksista.

Tieteelliset teoriat pyrkivät selittämään maailmankaikkeuden toimintaa ja jopa ennustamaan sitä. Hyvä tieteellinen teoria perustuu siihen, että jokainen tietyt perustiedot osaava voi itse toistaa kokeet ja todeta itse teorian pätevyyden. Tieteen perusteoriat on toistettu tuhansia kertoja ympäri maailmaa toisistaan riippumattomien tahojen toimesta.

Jos ei silti luota tuhansien muiden kokeiden tuloksiin voi tehdä omat kokeensa. Olen muuten itse tehnyt kokeita liittyen fysiikan perusteorioihin ja todennut itse henkilökohtaisesti teorioiden pätevyyden. En vaadi ketään tietenkään hyväksymään sanaani ilman kokeellista toistettavuutta vaan kannustan kaikkia itse kokeellisesti testaamaan fysiinkan perusteorioiden pätevyyden.

On huomattavasti parempi omata omakohtaista kokemusta tieteen perusteorioiden pätevyydestä kuin perustaa näkemyksensä pelkästään mutu tuntumaan tai muiden auktoriteettiin mielipiteisiin ja vaatimuksiin.

Ville-Sakari Honkamaa

Keskustelu evoluutioteoriasta voi joskus olla tieteellistä, luomisoppi taas ei. Toinen edistää, toinen taas kuuluu paratiisimaiseen mikä-mikä maahan, jota ei voida edes tutkia reaalisessa maailmassa. Ja tiede pohjaa reaaliseen maailmaan. Ja tiedettä opetetaan biologian tunnilla.

Jos luomisopista haluaa tehdä tiedettä, niin se tehdään ihan eri tutkimusaloilla esim. kielien, uskontojen, psykologian, psykiatrian jne.

Ihan vaan mielenkiinnosta, miten evoluutioteorian aukko, epäloogisuus, harha tai miksi sitä nyt haluaa kutsua, on todiste Jumaluudesta tai kreationismistä? Siis tieteellisesti todistettuna? Miten tälläinen ajatus hyppy on edes mahdollista?

Markus Lehtipuu

En tiedä, otatko vakavasti tämän keskustelun, mutta kommenttisi on aika lailla järjetön.

Evoluutioteorian ja luomisTARINAN suurin ero liittyy lajeihin. Evoluutioteorian mukaan nykyiset eliölajit ovat ilmestyneet kehityksen avulla muista lajeista. Luomistarinan mukaan eliölajit luotiin "kukin lajinsa mukaan".

Tämä on ero.

Nuo asiat tulee käsitellä TIETEELLISESTI.

Toinen evoluutiokeskustelija sanoo:

"Et näköjään tiedä, mitä kysymyksiä evoluutioteoria tarkastelee. Elämän synty, abiogeneesi, ei kuulu sen alaan, vaan se tutkii ainoastaan lajien syntyä. (Sivuhuomautus: lajit eivät kehity toisiksi lajeiksi, populaatiot kehittyvät. Koko lajin käsite on hiukan epätieteellinen ja voihan olla, että ne, jotka eivät ymmärrä evoluutioteoriaa, sotkeutuvat juuri tähän.)"

Nyt siis sekoitetaan käsitteet. Tuo siteerattu kommentoija edustaa luomisoppia sanomalla "lajit eivät kehity toisiksi lajeiksi". Luomisopissa sanotaan "kukin lajinsa mukaan".

LuomisTARINA ei sellaisenaan kelpaa biologian tunnille, vaan siitä kehitetty ID-teoria. Se käsittelee asiaa tieteen termein, ja tutkii eliölajeja tieteen metodein.

Se on TODELLINEN vaihtoehto evoluutioteorialle, ja muun väittäminen johtaa esim. juuri koululapsille valehteluun.

Dominoiva teoria, siis evoluutioteoria, tietysti väheksyy kilpailevia teorioita, mutta se onkin jo epätieteellistä valtataistelua. Inhimillistä, ymmärrettävää ja yleistä, mutta ei enää tiedettä.

On muitakin mahdollisuuksia arvioida elämän syntyä ja lajien syntyä, ja minusta kouluissa tulee opettaa MUUN MUASSA muitakin teorioita kuin valtavirtaa.

Ville-Sakari Honkamaa

"oleellista on se onko Tiede pystynyt Todistamaan, ettei Jumalaa ole olemassa. Ei vissiin :D"

Toinen edistää, toinen taas kuuluu paratiisimaiseen mikä-mikä maahan, jota ei voida edes tutkia reaalisessa maailmassa. Ja tiede pohjaa reaaliseen maailmaan.

Jos Jumala tulee nykyaikana reaaliseen maailmaan, niin voisihan häntä tutkia myös "biologisesti". Jos hän vain antaa.

Tieteellistä ajattelua on hyvä opettaa lapsille.

Tiede pyrkii kohti totuutta, selittämään miksi ja miten jokin asia tapahtuu reaalisessa maailmassa. Mutta tiedettä ei voi käsittää samanlaisena totuutena kuin Jumala on kristitylle.

Hyvänä esimerkkinä toimii suhteellisuusteoria. Ei kulunut kuin muutama vuosi, kun jo tiedettiin ettei se päde kvanttien ihmeellisessä maailmassa. (Tätä Einstein "kipuili" koko loppu elämänsä; miten niinkin nerokas teoria ei päde aina...)

Ts. Suhteellisuusteoria ei ole koko totuus. Se ei ole "totta", niinkuin ei ole Newtonialainen fysiikkakaan. Ne ovat vaan selityksiä (teorioita) reaalimaailmasta ja kummatkin varsin hyviä sellaisia.

Näin toimii myös evoluutioteoria. luomisoppi ei kuulu tähän maailmaan.

Johannes Kujala

GTE, eli general theory of evolution, sanoo näin: “the theory that all the living forms in the world have arisen from a single source which itself came from an inorganic form”.

Evoluutioteorian perusrakenne vaatii kaikkien nykyisten lajien kehittyneen miljoonien vuosien aikana jostain menneisyyden lajista (ensimmäisestä elävästä solusta, joka syntyi epäorgaanisesta aineesta). Evoluutioteorian mukaan esimerkiksi linnut ovat kehittyneet matelijoista ja matelijoilla ei ole niitä ominaisuuksia, joita linnuilla on. Joten on loogista olettaa, että tämä muutos olisi tarvinnut uutta DNA-informaatiota kehittämään matelijoille lintujen ominaisuuksia. Ja teoria siis väittää, että mutaatiot ovat se prosessi, jonka avulla luonnonvalinta kehittää uusia ja parempia ominaisuuksia sekä rakenteita.

Jos pyrimme tarkastelemaan tätä elämän synnyn problematiikkaa täysin neutraaleista näkökulmista, meidän tulisin ottaa huomioon ainoastaan ne seikat, joita voimme tieteen määritelmien mukaan testata ja havainnoida. On totta, että pystymme havaitsemaan mutaatioita, mutta teorian ongelmana on se, että me emme ole havainneet yhtään mutaatiota, joka kasvattaisi DNA-informaatiota.

Dr. Spetner on yksi genetiikan ja mutaatioden huippututkijoita, ja on kirjoittanut kirjassaan Not by chance, 1997: “All point mutations that have been studied on the molecular level turn out to reduce the genetic information and not to increase it. Not even one mutation has been observed that adds a little information to the genome.”

Emme siis voi havaita mutaatioiden kasvattavan geneettistä informaatiota. Voimme vain uskoa niin tapahtuneen.

Pyytäisinkin teitä arvon evoluutikot, että kumoatte tämän Spetnerin väitteen ja esitätte empiirisesti havaittua dataa, joka todistaisi mutaatioiden kasvattavan geneettistä informaatiota ja uusien ominaisuuksien syntyä.

Naturalistit vetoavat aina siihen, että luomisoppi ei ole tiedettä, koska se pitää sisällään yliluonnollisen elementin, eikä siis voi toimia tieteellisenä selityksenä elämän synnylle. He kuitenkin sokeutuvat oman teoriansa alla, ja jättävät huomioimatta että heidän oma teoriansa tukeutuu kaikkeen muuhun kuin luonnollisuuteen:

“Makromutaatioista puheen ollen kiinnittäisin huomiota siihen, että elefantin tuottamiseen ei riitä, että se varustetaan kärsällä. Kärsää rakennettaessa on muokattava toista täydentävää järjestelmää - pikkuaivoja, niin että elefantti pystyy käyttämään kärsää. Nämä makromutaatiot on koordinoitava sikiön kehitystä ohjaavien geenien järjestelmän kanssa. Evoluution historiassa on oletettava tuhansia ihmeitä, itse asiassa loputtomasti ihmeitä. Sen enempää asteittaiseen kehitykseen kuin kehityshyppäyksiin uskovat evolutionistit eivät pysty tekemään selkoa näistä ihmeistä.” (Schützenberger, 2004)

Jyväskylän yliopiston tieteenfilosofian professori Tapio Puolimatka kuvaa asiaa näin: “Ateistisesta näkökulmasta ei ole muuta mahdollisuutta selittää elämän syntyä ja kehitystä kuin luonnolliset prosessit. Niinpä ateistilla ei ole muuta mahdollisuutta kuin uskoa makroevoluutioon, ja pitää sitä varmana tosiasiana, vaikka sen puolesta esitettävä todistusaineisto on hajanaista ja tulkinnanvaraista. [...] Maailmankuva ratkaisee, miten tieteellisiä todisteita tulkitaan.”

“eläintieteilijät eivät hyväksy evoluutiota siksi, että sen olisi havaittu tapahtuneen [...] tai että sen voitaisiin loogisesti johdonmukaisen todistusaineiston pohjalta tietää olevan tosi, vaan koska on selvästi mahdotonta uskoa sen ainoaan vaihtoehtoon, luomisteoriaan”. (D. M. Watson, Nature, 1929)

Tämä merkitsee sitä, että perusteet evoluutiouskolle eivät ole empiirisiä vaan metafyysisiä.

Herra Apajalahti sanoo alkuperäisessä tekstissään: ”Kouluopetuksen pitäisi keskittyä tieteeseen, ja evoluutio on ainoa tieteellinen selitys elämän synnylle ja kehitykselle.”

Kannattaisi ihan tosissaan tarkastaa tuo näkökulma. Tieteellä ei ole mitään käsitystä siitä, miten elämä on saanut alkunsa tai todisteita siitä, että lajit voisivat ”kehittää” uusia ominaisuuksia. Meidän länsimaalainen koulujärjestelmä vain opettaa valtion virallista uskontoa tieteen nimissä, joka saa monet pitämään evoluutiouskontoa ”tieteellisenä selityksenä”:

“Ironista kyllä, julkinen koulujärjestelmä on viimeinen linnake, jossa kieltäydytään tunnustamasta maailmankatsomuksen merkitystä. Hallituksen virallinen kanta on, että koulun opetuksen tulee tapahtua “neutraalista” lähtökohdasta. Se ei ymmärrä, että uskonnon sulkeminen pois julkiselta areenalta toimii itse uskonnon roolissa, niin että maallistuneesta näkökannasta tulee valtion virallinen uskonto.” (Morris & Petcher, 2006)

Apajalahti vertaa evoluutiota painovoimaan: ”Evoluutioteoria on tiedettä siinä missä painovoimateoriakin.” Arvostan hyvää yritystäsi, mutta on harmillista miten heppoisilla tiedoilla lähdet puolustamaan uskontoasi. Olet oikeassa, että evoluutio on teoria, mutta painovoima ei sitä ole. Se on laki; ”Newton's law of universal gravitation”. Lailla ja teorialla on tieteessä huomattava ero.

Lajien muokkautuminen ja mutaatiot ovat empiirisesti havaittua tiedettä. Mutaatiot elämän synnyn ja kehittymisen mekanismina puhdasta filosofista uskontoa.

Ja koska herra Apajalahti tuntuu kovasti arvostavan evoluutioevankelista R. Dawkinsia, lainaan loppusanoikseni hänen uskontunnustustaan:

“Evolution has been observed. It’s just that it hasn’t been observed while it’s happening”

Markus Lehtipuu

Kuten tämä erinomainen kirjoitus osoittaa, evoluutioteorian epätieteellisyyden ja naurettavuuden ymmärtämiseksi tarvitaan paljon tekstiä, ja se tulee lukemisen lisäksi vielä ymmärtää.

Ihmiset, jotka hyväksyvät evoluutioteorian, eivät yleensä pysty perustelemaan, vaan he toistelevat lausahduksia kuten "se on fakta", tai "kyllä se on tosiasia" tai sitten alkavat höpöttää jotakin raamatusta tai kuudesta päivästä tai hörhöistä. Häviävät väittelyn!

Sen sijaan evoluutiokritiikki perustuu tieteeseen, tieteellisiin tosiasioihin, logiikkaan, luonnonlakeihin (tai fysiikan lakeihin, jotta Apajalahtikin ymmärtäisi). Evoluutiokritiikki ON AINA NEUTRAALIA, eikä sillä ole mitään yhteyttä valkopartaisiin fantasia-ukkoihin tai pyhiin kirjoihin.

Uskokaa jo, evoluutioteoria PERUSTUU HYVÄUSKOISUUTEEN ja toiveajatteluun, muistaen, että ns. mikroevoluutio on tosiasia ja se on täysin todistettavissa esimerkiksi koirien jalostuksessa tai ihmisrotujen erilaisuudessa (paitsi älyssä, missä eroavaisuudet on lailla kiellettyjä... ).

Kiitos vielä erinomaisesta koosteesta.

Arvi Tamminen

Hei, Johannes,
Kirjoitit:
Ja koska herra Apajalahti tuntuu kovasti arvostavan evoluutioevankelista R. Dawkinsia, lainaan loppusanoikseni hänen uskontunnustustaan:

“Evolution has been observed. It’s just that it hasn’t been observed while it’s happening”

Jonkin verran Dawkinsia lukeneena olen aika varma siitä, että tuo lainaamasi kohta ei ole koko totuus. Ettei vain olisi tekstistä poimittu omiin tarkoituksiin sopivia sanoja ja jätetty loppu siteeraamatta :-)

Mitä tulee informaation lisääntymiseen mutaatioiden yhteydessä, tuskin kenellekään keskustelijoista on tuntematonta se, että esim. monet bakteerit ovat mutaatioiden kautta kehittyneet resistenteiksi monille lääkeaineille, vaikkapa penisilliinille. Vai väittääkö joku, että kysymyksessä onkin vuosimiljardeja valmiina olleiden bakteerikantojen ilmestyminen apajille sitten, kun jotkut toiset aikaisemmin ihmisiä kiusanneet pöpöt ovat osoittautuneet haavoittuvaisiksi? [Uusia bakteerikantoja on kehitetty laboratorioissa hyvin lyhyessä ajassa, joten tuo ID-teoriaan perustuva selitys tuskin pätee.] Eikä meidän tarvitse keskittyä pelkästään bakteereihin. Kasvinjalostuksessa on kaiken aikaa, ihan meidänkin elinaikanamme, kehitetty monista kasvilajeista uusia kantoja, jotka pystyvät vastustamaan aikaisemmin tuhoisia kasvitauteja. Eläinjalostuksenkin alalla on saatu melkoisia tuloksia ... ja kaikki tämä vain muutamassa vuosisadassa. Luonnossa vaikkapa perhoset muuntavat ilmiasuaan varsin nopeasti ympäristöönsä sopeutuen (toki säilyen vielä jonkin aikaa "samana lajina" kuin aiemmin).
Elämän kehittymiselle ja lajien monimuotoistumiselle on ollut aikaa paljon enemmän kuin muutama vuosisata.

Ateistihörhökö?
Arfwoeidus

PS. ID ei ratkaise perimmäistä ongelmaa elämän synnystä ... ellei sitten tuo "älykäs suunnittelija" itse ollut jokin eloton laite, jota kenenkään "älykkään esisuunnittelijan" ei ollut tarvinnut herättää eloon.

Johannes Kujala

"Jonkin verran Dawkinsia lukeneena olen aika varma siitä, että tuo lainaamasi kohta ei ole koko totuus. Ettei vain olisi tekstistä poimittu omiin tarkoituksiin sopivia sanoja ja jätetty loppu siteeraamatta :-)"

Tuota asiaa pitää kysyä amerikkalaiselta journalistilta Bill Moyersilta, jonka haastattelussa Dawkins sanoi näin: "among the things that science does know, evolution is about as certain as anything we know". Mutta kun Moyer tenttasi Dawkinsia siitä onko evoluutio teoria vai tieteellinen fakta, hän vastasi tuon lainaamani kohdan - "evolution has been observed. It's just that it hasn't been observed while it's happening." Johon hän lisää "it is rather like a detective coming on a murder after the scene... the detective hasn't actually seen the murder take place, of course. But what you do see is a massive clue... Huge quantities of circumstantial evidence. It might as well be spelled out in words of English"

Koko haastattelu löytyy täältä, joten voit päätellä itse käytinkö lainausta omiin tarkoituksiini, vai pyrinkö lainaamaan häntä neutraalisti:

http://www.pbs.org/now/transcript/transcript349_fu....

Käytät bakteereja esimerkkinä evoluutiosta. Tämä on hyvin ymmärrettävää, koska monet ovat pitäneet tätä asiaa todisteena evoluutiosta hyvin pitkän aikaa. Nykytiede kuitenkin kehittyy ja kumoaa vallitsevia uskomuksia jatkuvasti. Niin tämänkin kohdalla. Nykyään tiedetään, että bakteerit pystyvät kehittämään resistanssin vain tiputtamalla joitain ominaisuuksiaan pois, ei suinkaan kehittämällä jotain lisää. Ohio State Universityn biologian professori Purdom on erikoistunut molekyyligenetiikkaan ja toteaa seuraavaa:

"Antibiotic resistance of bacteria only leads to a loss of functional systems" (G. Purdom, 2007)

Ja vaikka emme keskittyisi pelkästään bakteereihin, niin sama mekaniikka pätee kasvien ja eläimien kohdalla. Jokin uusi ominaisuus tai vastustuskyky esimerkiksi sairaudelle voi nopeasti tarkasteltuna vaikuttaa kehittyvältä ominaisuudelta, mutta kun tarkastelemme asiaa geneettisen informaation näkokulmasta, niin muutokset tapahtuvat aina informaation menettämisen kautta.

Olet oikeassa, että ID ei ratkaise perimmäistä ongelmaa elämän synnystä. Mutta se ei olekaan tieteen tehtävä vaan uskonnon. Tiede ei yksinkertaisesti kykene selvittämään miten elämä on syntynyt, joudumme vain uskomaan johonkin teoriaan. Tämän tyyppisiä keskusteluja olisi huomattavasti hedelmällisempi käydä, mikäli kaikki osallistujat ymmärtäisivät, että kyse ei ole tieteen ja uskonnon välisestä kiistasta, vaan kahden eri uskonnon.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

"Pyytäisinkin teitä arvon evoluutikot, että kumoatte tämän Spetnerin väitteen ja esitätte empiirisesti havaittua dataa, joka todistaisi mutaatioiden kasvattavan geneettistä informaatiota ja uusien ominaisuuksien syntyä."

Täältä löytyy lähdeviitteitä: http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html

"Evoluution historiassa on oletettava tuhansia ihmeitä, itse asiassa loputtomasti ihmeitä. Sen enempää asteittaiseen kehitykseen kuin kehityshyppäyksiin uskovat evolutionistit eivät pysty tekemään selkoa näistä ihmeistä."

Ihmeistä puhuminen on tässä sanoilla leikkimistä. Tuossa on kyse samasta iänikuisesta "x on liian monimutkainen voidakseen kehittyä vähittäisten muutoksen ansiosta". Mutta eivät ne ole. Norsun kärsästä löytyi pikaisella googlaamisella tämä artikkeli: http://findarticles.com/p/articles/mi_m1134/is_10_...

"Niinpä ateistilla ei ole muuta mahdollisuutta kuin uskoa makroevoluutioon, ja pitää sitä varmana tosiasiana, vaikka sen puolesta esitettävä todistusaineisto on hajanaista ja tulkinnanvaraista."

Makroevoluution puolesta esitetty todistusaineisto ei ole hajanaista ja tulkinnanvaraista, vaan runsasta ja selkeää.

"Apajalahti vertaa evoluutiota painovoimaan: ”Evoluutioteoria on tiedettä siinä missä painovoimateoriakin.” Arvostan hyvää yritystäsi, mutta on harmillista miten heppoisilla tiedoilla lähdet puolustamaan uskontoasi. Olet oikeassa, että evoluutio on teoria, mutta painovoima ei sitä ole. Se on laki; ”Newton's law of universal gravitation”. Lailla ja teorialla on tieteessä huomattava ero."

Arvostan hyvää yritystäsi, mutta on harmillista miten heppoisilla tiedoilla lähdet puolustamaan uskontoasi. Painovoima on sekä "laki", että teoria. Painovoima on "laki" siinä mielessä, että se on ilmiö, joka on havaittu niin monesti ja niin monin tavoin, että sitä voidaan pitää todellisuutta kuvaavana. Painovoimateoria sen sijaan selittää, mistä painovoima johtuu ja mitä se on. Teorian tehtävä on selittää joukko havaintoja (faktoja/lakeja). Arkikielessä nämä termit usein sekoittuvat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_as_theory_a...

Väännän vielä rautalangasta: teoria ei tieteessä milloinkaan muutu "laiksi". Teoria selittää, mistä lait johtuvat.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

“Evolution has been observed. It’s just that it hasn’t been observed while it’s happening”

Tässä Dawkins lienee tarkoittanut sitä, että evoluutio ei ole niin nopeaa, että sitä silmämääräisesti pystyisi havaitsemaan istumalla paikallaan ja seuraamalla jonkin lajin kehittymistä. Evoluutiota kyllä tapahtuu sen verran lyhyessä ajassa, että sitä voi sanoa tapahtuvan "silmiemme edessä". Tästä on kokonainen luku Dawkinsin kirjassa The Greatest Show on Earth. Luku on osuvasti nimetty: "Before our very eyes". Hän mainitsee esimerkkinä lyhyessä ajassa tapahtuvasta evoluutiosta eräälle saarelle istutetun uuden liskopopulaation, bakteerien evoluution laboratorio-olosuhteissa, ja eräällä kalalajilla luonnossa tehdyn evoluutiokokeen, ja selostaa kaikki nämä varsin seikkaperäisesti.

Johannes Kujala

"Täältä löytyy lähdeviitteitä: http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html"

Hyviä pointteja. Ei kuitenkaan kumoa väittämääni, eikä ratkaise alkuperäistä ongelmaa. Mutaatiot voivat muokata informaatiota, mutta mistä informaatio on saanut alkunsa?

"there is no known law of nature, no known process and no known sequence of events which can cause information to originate by itself in matter.” -Dr. Gitt, In the beginning was information, 1997.

"Ihmeistä puhuminen on tässä sanoilla leikkimistä. Tuossa on kyse samasta iänikuisesta "x on liian monimutkainen voidakseen kehittyä vähittäisten muutoksen ansiosta". Mutta eivät ne ole. Norsun kärsästä löytyi pikaisella googlaamisella tämä artikkeli: http://findarticles.com/p/articles/mi_m1134/is_10_106/ai_53479052/"

Sinun mielestäsi ne eivät ole. Monien muiden mielestä ne ovat. Nämä ovat hienoja tarinoita siitä miten joku on voinut tapahtua, mutta mitä empiiristä tässä artikkelissa oli? Tämä on puhdasta tarinankerrontaa. Tieteisfantasiaa. Todennäköisesti näin on ollut ja tapahtunut.

"The earliest ancestors of elephants [...] probably did not have trunks"

"Makroevoluution puolesta esitetty todistusaineisto ei ole hajanaista ja tulkinnanvaraista, vaan runsasta ja selkeää."

Tiedekeskustelussa on yleensä tapana antaa jotain esimerkkejä, eikä vain todeta että jokin asia on näin. Minä voin sanoa, että "Makroevoluution puolesta esitetty todistusaineisto on hajanaista ja tulkinnanvaraista, ei runsasta ja selkeää." Ja tämän lauseen totuusarvo on täsmälleen sama kuin sinun.

"Painovoima on "laki" siinä mielessä, että se on ilmiö, joka on havaittu niin monesti ja niin monin tavoin, että sitä voidaan pitää todellisuutta kuvaavana."

Toivottavasti et nyt yritä väittää, että meillä on jo jokin laki, joka selittää miten matelijoille kasvaa siivet, vaikka emme ole koskaan pystyneet havainnoimaan sitä? Kaikkein vaikenta tässä keskustelussa on tehdä ero havaittujen asioiden ja siitä johdettujen todistamattomien teorioiden välille. Evoluutioteoria kyllä pystyy selittämään sen, miten kahdesta eri koirasta saadaan muutamassa sukupolvessa kymmenittäin eri rotuja, mutta se ei kykene selittämään miten koiralle saadaan kasvatettua kidukset.

Ville-Sakari Honkamaa

Niin, evoluutioteoria on vain teoria ja ihmiset voivat erehtyä jne. Ja voin hyvin kuvitella, että jokin vanha professori on suoranainen este tieteen kehitykselle ennakkoluuloineen.

Mutta silti... Miten mikään aukko, tai harha, tai epätietoisuus, tai virhe evoluutioteoriassa voi todistaa luomisoppia todeksi?

Tästähän on kysymys, pitääkö luomisoppia opettaa biologian tunnilla. Ihminen erehtyy, mutta jumala ei? Tämäkö se on Se argumentti?

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

"Niin, evoluutioteoria on vain teoria ja ihmiset voivat erehtyä jne."

Evoluutioteoria ei ole "vain" teoria vaan peräti teoria. Teorian tehtävä on selittää havaitut tosiasiat ja hyvä teoria on myös ennustuskykyinen sen suhteen, mitä tulevaisuudessa tullaan löytämään tai tulee tapahtumaan. Tieteessä ei ole mitään sen varmempaa kuin paljon tukea saanut teoria.

Markus Lehtipuu

"Kasvinjalostuksessa on kaiken aikaa, ihan meidänkin elinaikanamme, kehitetty monista kasvilajeista uusia kantoja, jotka pystyvät vastustamaan aikaisemmin tuhoisia kasvitauteja."

= Intelligent Design, tai pikemminkin geneettinen modifikaatio, joka voisi olla Älykkään Elämän (lue: avaruuden sivilisaatio) keino muokata elämää maapallolla.

Arvi Tamminen

Kas vain,
pääsimmepä taas takaisin aiemmin mainitsemaani von Dänikeniin, jonka perusoletus oli, että jokin "avaruuden sivilisaatio" on kautta aikojen muokannut elämää maapallolla :-)
OK, oletetaan siis, että Telluksemme on pelkkä "älykkäiden avaruusolentojen" laboratorio, jossa kaikki mutaatiot (joita voi olla myös hyödyllisiä) ovat jonkun suunnittelemia. Tämä ei kuitenkaan ratkaise sitä, mistä tuo "avaruuden sivilisaatio" on saanut alkunsa ... ellei sitä sitten ole kehittänyt omassa laboratoriossaan jokin toinen "avaruuden sivilisaatio", jonka taas on omassa laboratoriossaan kehittänyt ...
Jonkinlainen kehäpäätelmä, eikö totta?
No, jokainen tulkoon autuaaksi omalla uskollaan. Uskonoppeja ei kuitenkaan mielestäni pidä syöttää kouluopetuksessa "totuuksina" eikä edes "vaihtoehtoisina teorioina".

Arfwoeidus

PS. Kysyit aiemmin erään kommenttini yhteydessä talidomilapsista. Mutaatio heissä (ja monissa muissa vastaavissa tapauksissa) on tapahtunut hedelmöityksen ja syntymän välisenä aikana. Monet mutaatiot ovat lisääntymiskykyisiä, mutta mutatoituneet ominaisuudet eivät välttämättä näy niiden jälkeläisissä, koska jälkeläiset saavat perintötekijöitä muualtakin ja osa ominaisuuksista voi olla piileviä. Lisäksi erityisesti haitallisten mutaatioiden kohdalla mutatoituneen yksilön voi olla vaikea löytää lisääntymiseen tarvitsemaansa kumppania. (Suvuttomasti lisääntyvien eliöiden kohdalla tilanne on toki toinen.)

PPS. Perustaisikohan joku SETI:n rinnalle organisaation, jonka nimilyhenne voisi olla STI (Searching for Terrestrial Intelligence) :-)

Markus Lehtipuu

Viisas mies: "kyse ei ole tieteen ja uskonnon välisestä kiistasta, vaan kahden eri uskonnon."

Tätä pyrin itsekin toistamaan. Evoluutioteoriaan USKOMINEN vaatii USKOA, koska sitä ei pystytä empiirisesti todistamaan, koska tarkasteltava ajanjakso on kadonnut maakerrosten alle jo ajat sitten.

Meillä on ainoastaan nykyinen eliölajien kirjo sekä joukko luunpalasia.

Jos asiaa lähettäisiin nykytiedon valossa tarkastelemaan ilman mitään ennakko-oletuksia, lopputulos tuskin olisi evoluutioteoria.

Arvi Tamminen

Hei,
Evoluutioteoriaan uskominen (believing) ei vaadi sen enempää uskoa kuin se, että uskoo polttomoottoriauton saavan tehonsa käytetystä polttoaineesta. (Jotkut tosin uskovat näkemänsä perusteella, että koneet toimivat sinisellä savulla --- kun savu pöllähtää koneesta ulos, konekin lakkaa toimimasta.) Vaikka ihmisen aikaperspektiivissä evoluutio kokonaisuudessaan onkin yleensä aivan liian hidasta nähtäväksi, siitä on yllin kyllin todisteita, jotka osoittavat teorian oikeaksi (tai niin oikeaksi kuin nykytietämyksen perusteella ylipäätään voidaan olettaa). Evoluutioteoriaa kumoavia todisteita taitaa olla huomattavasti vähemmän.
Paljon enemmän uskoa (faith) vaatii luomisteoria tai ID-teoria, puhutaan siitä nyt millä nimellä tahansa. Todisteita ei juuri taida löytyä. Ja lisäksi on aika ikävää se, että kumpikaan teoria ei itse asiassa vastaa mihinkään kysymykseen, ne vain siirtävät sen meistä yhden askeleen kauemmas (ja samalla vaikeuttavat tilannetta myös sikäli, että "luojan" on oletettavasti täytynyt olla paljon ihmistä korkeammalla kehitystasolla pystyäkseen suunnittelemaan tämän meidän Telluksemme elämän). Ellei elämä (myös "älyllinen" elämä) ole voinut spontaanisti syntyä meidän planeetallamme, miten voidaan kuvitella, että se olisi paljon aikaisemmin (ja äärettömän paljon älykkäämpänä) voinut syntyä jossakin muualla?

Harkitsen edelleen vaativani, että von Dänikenin kirjat on otettava peruskoulun oppikirjoiksi :-)

Arfwoeidus

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

"Tätä pyrin itsekin toistamaan. Evoluutioteoriaan USKOMINEN vaatii USKOA, koska sitä ei pystytä empiirisesti todistamaan, koska tarkasteltava ajanjakso on kadonnut maakerrosten alle jo ajat sitten."

Kaikki, mitä tiedämme, on loppujen lopuksi uskoa, mutta usko ei ole vaihtoehto "empiiriselle todistamiselle". Kyse on aina siitä, onko usko perusteltua. Empiirisiin havaintoihin perustuva uskomus on perustellumpi, kuin uskomus, joka ei perustu empiiriseen havainnointiin. Jos lapsi sanoo, että sängyn alla on mörkö, voit katsoa sängyn alle, ja sitten suhtautua skeptisesti väitteeseen, koska empiirinen havainnointisi ei tukenut väitettä. Toisaalta voit myös uskoa mörköväitteeseen, ja juosta kirkuen pois talosta katsomatta sängyn alle.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Ei ole "tarkasteltavaa ajanjaksoa". Tottakai evoluutiota tapahtuu nyt ja tulevaisuudessa, niin kauan kuin maapallon elämää eli hiiliyhdisteiden kemiaa on olemassa.

Newtonin painovoimaTEORIA päti aikansa, Einsteinin painovoimaTEORIA on parempi, mutta puutteellinen; Kimuran neutraali evoluutioTEORIA korjasi joitakin Fisherin evoluutioTEORIAN puutteita, mutta ei muuttanut sinänsä luonnonvalintaTEORIAA, jota epigenetiikkaTEORIA kuitenkin täydentää.

Tiede etenee, luomisoppi ei.

Markus Lehtipuu

"Pääsimmepä taas takaisin aiemmin mainitsemaani von Dänikeniin, jonka perusoletus oli, että jokin "avaruuden sivilisaatio" on kautta aikojen muokannut elämää maapallolla."

* * *

Ennustan, että tämä käsitys tulee yleistymään lähivuosina. Ajatus ei ole minun, vaan sitä on ilmassa. Googlettamalla voi löytää ihmeellisiä asioita.

Arvi Tamminen

Hei,
pahoittelen, jos ilmaisin ajatukseni epäselvästi. Tarkoitukseni ei suinkaan ollut syyttää von Dänikeniä sinun ajatustesi plagioinnista :-)

Terveisin
Arfwoeidus

Käyttäjän mariamorri kuva
Maria Morri

Loistava teksti, ja paljon syntynyt keskustelua siitä! Hyvä juttu, että ihmiset tulevat tietoiseksi siitä, mitä mieltä heidän puolueensa keskimäärin asiasta ovat.

Käyttäjän mariamorri kuva
Maria Morri

Juha Leinivaara on muuten kivasti kirjoittanut Puolimatkan kirjoituksista.

http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/search/l...

Ville-Sakari Honkamaa

""Niin, evoluutioteoria on vain teoria ja ihmiset voivat erehtyä jne."

Evoluutioteoria ei ole "vain" teoria vaan peräti teoria. Teorian tehtävä on selittää havaitut tosiasiat ja hyvä teoria on myös ennustuskykyinen sen suhteen, mitä tulevaisuudessa tullaan löytämään tai tulee tapahtumaan. Tieteessä ei ole mitään sen varmempaa kuin paljon tukea saanut teoria."

Olen yrittänyt tuoda (sarkastisella tavalla) esille juuri ajatuksesi, "Tieteessä ei ole mitään sen varmempaa kuin paljon tukea saanut teoria". Olen samaa mieltä kanssasi. Mutta tieteeseen kuuluu myös epäilys ja kyseenalaistaminen. Jos joku kyseenalaistaa evoluutioteorian, vaikka hyvinkin typerin argumentein, se ei periaatteessa itseäni häiritse vaan enemmänkin se, että mitä kreationistit "antavat" tilalle.

Ts. Me emme voi koulussa opettaa tieteenä luomisoppia, koska siitä nyt ei ole minkäänlaista tieteellistä näyttöä, mutta taas voimme ja pitää opettaa tieteen toimintatapoja.

Se ei vaadi uskoa, että tieteelliset teorit toimivat, jokainen teoria sen joko itse osoittaa tai ei. Hyvänä esimerkkinä on myöskin evoluutioteoria. Yksinkertaisttuna, reaalimaailmassa lajit eriytyvät esim. suljettuun populaatioon tulee uusia sopeutumia. Reaalimaailman näköhavainto. Darwin taas osaltaan mietti miksi näin tapahtuu ja loi alulle evoluutioteorian. Teoria kehittyy, kunnes dna ja geenit toivat uuden kysymyksen, Miten tämä tapahtuu? Jne jne... Tämä on tiedettä ja näin sen pitääkin toimia.

Itseäni lainaten:

"Saattaahan olla, että tiedemiehet parin tuhannen vuoden päästä toteavat, kappas, kävipä niin, että se olikin korkeampi voima joka kaiken loi! (Tätä vähän epäilen, saako kreationismissä epäillä?). Mutta se, mitä kaikkea tieteen sivupolut tässä hypoteettisen pari tuhannen vuoden aikana löysivät on voinut siirtää ihmiskunnan aivan uudelle tasolle."

Kreationismi ei ole tiedettä, mutta taas toisaalta mielikuva, että teoria on yhtä kuin absoluuttinen totuus on myöskin "pikkuriikkisen" tieteen vastaista.

Muokkaus:
Katselin tarkemmin tähän blogiin tulleita kirjoituksia ja pakko on tunnustaa, että tulipa kirjoitettua päivän turhin kommentti :), jääköön tähän "opiksi ja varoitukseksi".

Paavo Virtaniemi

Ehkä olemme unohtaneet, että kaikessa elollisessa on elämän henkäys. Mistä se tulee? Se ei ole tullut itsestään, sen on täytynyt jonkun panna elolliseen organismiin. Ihminen ei saa kuolleeseen henkeä, vaikka kaikki asiat pitäisi olla kunnossa. Jeesus ja apostolit herättivät aikanaan kuolleita, Jumalan antamassa voimassa.

Johannes Kujala

Apajalahti: "Kaikki, mitä tiedämme, on loppujen lopuksi uskoa, mutta usko ei ole vaihtoehto "empiiriselle todistamiselle". Kyse on aina siitä, onko usko perusteltua. Empiirisiin havaintoihin perustuva uskomus on perustellumpi, kuin uskomus, joka ei perustu empiiriseen havainnointiin."

Tamminen: "Evoluutioteoriaan uskominen (believing) ei vaadi sen enempää uskoa kuin se, että uskoo polttomoottoriauton saavan tehonsa käytetystä polttoaineesta [...] Vaikka ihmisen aikaperspektiivissä evoluutio kokonaisuudessaan onkin yleensä aivan liian hidasta nähtäväksi, siitä on yllin kyllin todisteita, jotka osoittavat teorian oikeaksi [...] Evoluutioteoriaa kumoavia todisteita taitaa olla huomattavasti vähemmän.
Paljon enemmän uskoa (faith) vaatii luomisteoria tai ID-teoria, puhutaan siitä nyt millä nimellä tahansa. Todisteita ei juuri taida löytyä."

Tässä kaksi loistavaa esimerkkiä siitä, miten naturalistit ovat oman maailmankuvansa vankeja. Katsoppas Apajalahti, sinun mielestä evoluutiousko voi olla empiirisiin havaintoihin perustuvaa uskoa, mutta miksi niin monet muut ovat kanssasi eri mieltä? Ovatko he tyhmempiä kuin sinä? Oletko viisaampi kuin useat yliopistoprofessorit ympäri maailmaa? Siihen en valitettavasti usko ollenkaan. Mielestäni tähän voi olla kaksi syytä. Joko et tiedä kaikkea, mitä tieteenhistoriassa on tutkittu ja löydetty tai sitten et ole itsellesi rehellinen. Toivon, että kyse on ensimmäisestä vaihtoehdosta, sillä se on helppo korjata opiskelemalla aiheesta lisää.

On myös huvittavaa, että Tamminen tekee eron evoluutiouskolle (believing) ja luomisuskolle (faith). Kummatkin asiat vaativat luomisuskoa (faith).

Faith: a strong belief in a supernatural power or powers that control human destiny
Believe: follow a credo; have a faith; be a believer

Olen Tamminen kanssasi täysin samaa mieltä, että on loogista olettaa polttomoottoriauton saavan tehonsa käytetystä polttoaineesta. Tämä asia on itse asiassa mahdollista jopa tutkia ja havainnoida, mutta onko loogista olettaa, että itse moottori olisi rakentunut luonnonvoimien avulla?

Mielestäsi evoluutiosta "on yllin kyllin todisteita, jotka osoittavat teorian oikeaksi". Mielenkiintoista, että et kuitenkaan kykene tarjoamaan yhtään niistä tähän keskusteluun.

Sanot myös: "luojan" on oletettavasti täytynyt olla paljon ihmistä korkeammalla kehitystasolla pystyäkseen suunnittelemaan tämän meidän Telluksemme elämän. Ellei elämä (myös "älyllinen" elämä) ole voinut spontaanisti syntyä meidän planeetallamme, miten voidaan kuvitella, että se olisi paljon aikaisemmin (ja äärettömän paljon älykkäämpänä) voinut syntyä jossakin muualla?"

Kehitysoppi on mennyt siis joillakin jo näin pitkälle, että jopa mahdollisen Jumalan olisi täytynyt kehittyä jostain. Minä en osaa tässä asiassa auttaa, koska ajattelet selvästi erilaista jumalaa kuin minä. Oma Jumalani ei ole kehittynyt. Hän on ollut aina.

Jos kaipaatte todisteita evoluution mahdottomuudesta, niin tästä on ihan hyvä lähteä liikkeelle:

http://video.google.com/videoplay?docid=9151659238...

Olisi mukava kuulla kommenttejanne näistä empiirisistä havainnoista, tai "toisaalta voit myös uskoa mörköväitteeseen, ja juosta kirkuen pois talosta katsomatta sängyn alle."

Arvi Tamminen

Hei, Johannes,

"On myös huvittavaa, että Tamminen tekee eron evoluutiouskolle (believing) ja luomisuskolle (faith). Kummatkin asiat vaativat luomisuskoa (faith).

Faith: a strong belief in a supernatural power or powers that control human destiny
Believe: follow a credo; have a faith; be a believer"

Olisi kiinnostavaa tietää, mikä evoluutioteoriassa on niin yliluonnollista ("supernatural"), että se edellyttäisi luomisuskoa ("faith"). Evoluutiota (mutaatioita) tapahtuu kaiken aikaa meidän silmiemme edessä eikä sen mekanismeissa ole mitään sellaista, mitä pitäisi sanoa "yliluonnolliseksi" ... ihmeellisinä monia asioita toki voidaan pitää. Johonkin ikuiseen (älylliseen) luojajumalaan uskominen on paljon yliluonnollisempaa ja johtaa sinänsä myös merkittävään ongelmaan: miten jokin ikuinen, kaikkitietävä, kaikkivoipa (ja uskovaisten väitteiden mukaan vieläpä hyvä) jumala olisi erehtynyt luomaan niin epätäydellisen maailman kuin se, missä elämme. Kuka tahansa perusinsinööri olisi pystynyt suunnittelemaan monin elämänmuotojen rakenteen ja funktiot paljon, paljon paremmin :-) Ja olisi myös voinut jättää monia haitallisia elämänmuotoja kokonaan luomatta :-)

Terveisiä vain luojajumalallekin, voisi itsekin tulla mukaan keskusteluun :-)
Arfwoeidus

Johannes Kujala

"Olisi kiinnostavaa tietää, mikä evoluutioteoriassa on niin yliluonnollista."

Vaikkapa elämän synty. Me emme osaa luoda elämää, emmekä tiedä yhtään luonnollista mekanismia, joka sitä voisi luoda.

Ja kuten jo aikaimmin lainasin Dr. Spetneriä: “All point mutations that have been studied on the molecular level turn out to reduce the genetic information and not to increase it. Not even one mutation has been observed that adds a little information to the genome.”

Se että jokin mutaatio kykenisi tuottamaan jotain uutta on yliluonnollinen ilmiö, koska emme ole havainneet luonnollisten prosessien kykenevän siihen.

"jumala olisi erehtynyt luomaan niin epätäydellisen maailman kuin se, missä elämme."

En itse ainakaan koskaan ole väittänytkään, että Jumala olisi luonut tällaisen maailman, missä me nyt elämme. Maailma muuttuu, mutaatioita tapahtuu ja ymmärrän termodynamiikan toisen pääsäännön: kaikki ajautuu järjestyksestä kaaokseen.

Arvi Tamminen

Johannes Kujalalle,

Hiukan googlettamalla löytyy ilmeisesti varsin paljon tekstejä, joissa mainitsemasi Dr. Spetnerin väitteet kyseenalaistetaan.

Arfwoeidus

Johannes Kujala

"Hiukan googlettamalla löytyy ilmeisesti varsin paljon tekstejä, joissa mainitsemasi Dr. Spetnerin väitteet kyseenalaistetaan."

Kaikki asiat voidaan kyseenalaistaa, ja niin pitääkin. Se kuuluu tieteen luonteeseen. Voi kun sinä oppisit kyseenalaistamisen taidon myös omissa näkökulmissasi. Tuntuu, että kun et osaa esittää mitään älykkäitä vasta-argumentteja, heität homman huumoriksi ja alat pilkkaamaan vastapuolta.

Olisi kohteliasta laittaa nuo mainitsemasi tekstit mukaan tähän ketjuun, että voisimme keskutella niistä avoimesti.

Arvi Tamminen

Hei, Johannes,

mielestäni googlettamalla löytyvien artikkeleiden linkittäminen tähän keskusteluun ei suinkaan olisi ollut kohteliasta vaan lähinnä harhaanjohtavaa. Jokainen asiasta kiinnostunut voi halutessaan ja ehtiessään käydä tutkimassa niitä mielensä ja omien valintojensa mukaan. Minulla ei ole ainakaan nyt aikaa ryhtyä lukemaan satoja sivuja tekstiä, ja tunnustan, ettei minulla humanistina kenties olisi edes pätevyyttä arvioida kaikkien niiden sisältöä.
Teenkö jonkin perustavaa laatua olevan loogisen virheen, jos oletan, että sinä, joka toistuvasti olet vedonnut tohtori Spetnerin kirjoituksiin, olet varmaankin lukenut ne huolellisesti ja tutustunut myös niitä kohtaan esitettyyn kritiikkiin? Ilmeisesti olet myös todennut kritiikin aiheettomaksi tai virheelliseksi.

T. Arfwoeidus

Johannes Kujala

Olet oikeassa. Ehkä googlelinkki ei tosiaan olisi kohteliasta. Mutta että harhaanjohtavaa?! Miksi minun pitäisi ottaa huomioon jotain sellaista, jonka itsekkin toteat harhaanjohtavaksi? En usko, että olen lukenut kaikkea Spetneriin kohdistuvaa kritiikkiä, mutta vastaani ei ole tullut vielä yhtään, joka saisi epäilemään hänen lausuntonsa todenperäisyyttä. Jos sinulla on jotain, minkä pitäisi mielestäsi sellaista aiheuttaa, otan sen mielelläni vastaan ja analysoin sen paikkansapitävyyden, niin hyvin kuin se kohdallani on mahdollista.

Paavo Virtaniemi

Arvi Tamminen - Pilkkaat Jumalaa, mutta Hän puhuu luonnossa, maailmankaikkeudessa ja Sanassaan jos vain tutkit. Hänellä on henkeytettyjä todistajia näilläkin palstoilla. Luoja ylläpitää meidän jokaisen elämämme voimaa toistaiseksi vielä.

Arvi Tamminen

Paavo Virtaniemelle,

Jos totean, että jotakin yliluonnollista olentoa ei ole olemassa, miten se voidaan tulkita tämän yliluonnollisen olennon pilkkaamiseksi? Vai tarkoitatko kenties, että kiistämällä tämän yliluonnollisen olennon olemassaolon pilkkaankin niitä taikauskoisia ihmisiä, jotka häneen uskovat?
Odotan kovasti, että tuo paljon puhuttu uskovaisten jumala astuisi avoimesti esiin pilvilinnoistaan ja antautuisi tutkittavaksi ja tuomittavaksi vaikkapa taannoisen Kaakkois-Aasian tsunamin tai Haitin maanjäristysten uhrien surmaamisesta. Kenties hän löytäisi runsain mitoin puolustusasianajajia, jotka väittäisivät että viattomien lasten surmaaminen mm. näissä katastrofeissa oli vain osoitus hänen suuresta "hyvyydestään" :-)

Ateistiterveisin
Arfwoeidus

PS. Tämä menee nyt hiukan luomisoppi vs. evoluutio -keskustelun ulkopuolelle, mutta toivottavasti se sallitaan.

Paavo Virtaniemi

Arvi Tamminen - Jos et näe luonnossa Jumalan kätten töitä etkä usko Raamattua, niin on aika turhaa keskustella.
Mutta kuitenkin, kun sanoit uskovasi, että jumala tuhoaa ihmisiä luonnononnettomuuksissa, haluan valaista asiaa.
Maailmassa on loppusuoralla suuri taistelu Jeesuksen ja Saatanan välillä. Syntiinlankeemuksessa saatanasta tuli tämän maailman ruhtinas ja hänen tarkoituksenaan on tuhota ihminen kääntymättömänä. Jeesus voimallaan kuitenkin hillitsee saatanaa ja demoneja tuhoamasta ihmiskuntaa asiamiestensä kautta, siitä syystä, että ihmiset voisivat vapaaehtoisesti valita kumpaa herraa he seuraavat. Sanan julistajat ovat Jeesuksen välikappaleita jotka kehoittavat ihmisiä tarttumaan pelastuksen mahdollisuuteen. Valtaosa ihmisistä kumartaa saatanaa ja ovat hänen asiamiehiään rakkaudessaan maailmaan. Jeesus odottaa, että edes muutama haluaisi seurata häntä ja ottaa vastaan elämän uudistetussa Eedenissä.
Ajan merkkien (ne ovat Raamatussa) mukaan Jeesus jo lähitulevaisuudessa tulee näkyvästi hakemaan omansa pois, elävät ja kuolleet. Ne jotka ovat hylänneet Jeesuksen armokutsun, tietenkin tuhotaan lopullisesti heidän valintansa mukaisesti.

Arvi Tamminen

Paavo Virtamiemi,

Sinun kaikkitietävä, kaikkivoipa ja HYVÄ jumalasi loi myös Saatanan ja antoi tälle vallan ja voiman johtaa ihmisiä harhaan ja kadotukseen. Kaikkitietävä jumalasi tiesi epäilemättä jo Saatanaa luodessaan, että niin tulisi käymään. Hänen ilmiselvä tarkoituksensa luomistyössä oli siis päästä "lopullisesti" tuhoamaan merkittävä osa ihmiskuntaa ... "ne, jotka ovat hylänneet Jeesuksen armokutsun". Tämä merkinnee myös kaikkien ennen Jeesuksen aikaa eläneiden lopullista tuhoa ... ja myös kaikkien niiden Jeesuksen jälkeen eläneiden ihmisten lopullista tuhoa, jotka eivät koskaan olleet eläessään Jeesuksesta kuulleetkaan.
Melkoista kansanmurhaa :-) Eivät tainneet edes Stalin ja Hitler yltää samaan, vaikka parhaansa tekivätkin.

Arfwoeidus

PS. Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, mitä seuraisi, jos kristittyjen sijasta oikeassa olisivatkin islaminuskoiset? Tai mormonit? Mutta sehän on mahdotonta, SINÄ olet luonnollisesti uskossasi oikeassa (vaikka niin uskovat toki miljoonat ja taas miljoonat eriuskoisetkin) :-)

Paavo Virtaniemi

Arvi Tamminen - Jos Jeesus olisi tuhonnut saatanan heti, taivaan enkelit ja muut maailmat olisivat pitäneet Jumalaa tyrannina. Olihan kolmasosa enkeleistä saatanan liittolaisia. Saatana sai syntiinlankeemuksessa vapauden näyttää karvansa omassa ruhtinaskunnassaan. Kun jumalattomuus menee huippuunsa Jumala sitten panee pelin poikki ja hakee seurakuntansa pois ja jumalattomat tuhotaan. kunnes herätetään 1000:n vuoden kuluttua tuomiolle.
Syy siihen miksi maan asukkaat jaetaan kahteen joukkoon on se; että taivaaseen ei oteta niitä joka eivät ole anoneet syntejään anteeksi, eivätkä ole tehneet parannusta, siis kääntyneet. Ne jotka lopulta pelastuvat, tulee olla pyhiä - samassa tilassa kuin Jeesus maan päällä vaeltaessaan. Se on mahdollista Jumalan voimassa, pitämällä Jumalan käskyt. Tahattomat synnit saadaan anteeksi päivittäisessä rukouksessa.
Meidän tulee tutkistella itseämme olemmeko uskossa. Nöyrtyminen ottamaan ansiottoman armon vastaan on kait vaikein pelastuksessa.

Arvi Tamminen

Hei, Paavo Virtaniemi,
onko sinun Jumalasi todella niin herkkähipiäinen, että hänen luomiensa enkeleiden mielipide olisi hänen ratkaisuihinsa vaikuttanut?
Korostan vielä sitä, että tyranniussyytöksiltä olisi kokonaan vältytty, jos Saatana ja hänen puolelleen mennyt enkelipopulaatio olisi kokonaan jätetty luomatta.

Totta puhuakseni en kyllä usko myöskään Saatanaan :-)
Arfwoeidus

Paavo Virtaniemi

Olisihan minun ja sinun kommenteiltakin vältytty jos Jumala olisi jättänyt meidät tekemättä, mutta olisiko se ollut oikeudenmukaista? Olisiko se ollut oikea motiivi pitää meidät hiljaisina.
Jumala on rakkaus, hän antaa kaikille mahdollisuuden valita, vaikka odottaakin, että valitsemme hänet, hän ei pakota ketään.
Pelastus perustuu vapaaehtoisuuteen. Rakkaus luotuihinsa on hänen korkein motiivinsa.
Hän ei tietenkään hyväksy syntiä ja epäoikeudenmukaisuutta raja menee siinä.
En minäkään ole varma pelastuksestani, mutta omatuntoni ei syytä minua mistään, niin voin olla luottavaisella mielellä.
Jos olisisin jättänyt sinun raflaavaan kommenttiisi vastaamatta, olisi omatuntoni hieman kaivellut, että olisinko voinut olla valona tälle Jumalan lapselle. Nyt olen tehnyt parhaani, loppu on sinun ja Jumalasi välinen asia joka ei enää kuulu minulle, ellet palaa asiaan.

Jarkko Hietala

On olemassa kristillinen käsitys moraalista ja siitä vapautuneen ihmisen käsitys moraalista. Kristinusko on yksilöä alistava ja riistävä uskonto. Länsimaisen ihmisen tulee kasvaa ulos perusteettomista määräyksistä.

Synnin käsite on pappien apuväline ihmisten alistamisessa. Synnistä puhuminen pakottaa ihmiset nöyristelemään kuvitellun jumalan edessä. Hyvät ihmiset joutuvat katumaan aivan tavallisia elämän asioita. Heidät pakotetaan katumaan itsenäisyyttään ja arvokkuuttaan. He joutuvat katumaan omaa itseään ja itsenäistymistään keskenkasvuisesta nöyristelijästä täysivaltaiseksi aikuiseksi. Kuten homoseksuaalisiksi syntyneiden ihmisten vainot uskovaisten taholta vielä tänäkin päivänä meille osoittavat.

Synti on lopulta vain sitä, että jumalan kunniaa loukataan. Millään muulla tavoin jumalaa ei kristinuskon oppien mukaan voi vahingoittaa. Edes ihminen ei loukkaannu yhä helposti kuin kuviteltu jumala eikä jakele yhtä ankaria rangaistuksia kuin kuviteltu jumala. Jumala onkin pikkumainen hirmuvaltias, joka antaa armoa vain nöyristelijöille. Näin rikotaan ihmisen vapautta vastaan ja turmellaan humanismin ja tieteen perintö, jonka ihmiskunnan suurimmat ajattelijat ovat maailmalle antaneet.

Ihmisen on aika viimeinkin kasvaa aikuiseksi ja alkaa tutkia maailmaa vapaana, arvokkaana hirmuvaltiaan edessä nöyristelyn sijaan. Tieteellisten selitysten hakeminen on aikuiseksi kasvamista ja vapaan ihmisyksilön toimintaa ja arvokasta. Jumalan edessä nöyristely taas on kaikkea päinvastaista eikä anna kovinkaan hyviä eväitä selvitä elossa tulevaisuuden haasteista kuten ympäristön tuhoutumisesta, terveysongelmista ja niin edelleen.

Arvi Tamminen

Hei, Jarkko,
oli mukava lukea kirjoituksesti, joka osuu varsin hyvin oikeaan. Täsmentäisin sitä kuitenkin niin, että kristinuskon ohella myös useimmat muut, varsinkin monoteistiset uskonnot ovat alistavia ja riistäviä (ja vallanpitäjien -- ihmisten -- sitä tarkoitusta varten kehittämiä).
Ellei suomalaisia olisi aikanaan pakkokäännytetty kristinuskoon (katolilaisuuteen) ja sitten pakotettu luterilaisuuteen, olisivat esivanhempamme kenties voineet monista mahdollisista jumalista valita jonkun suvaitsevamman. Kannattaa muistaa, että juutalaisten jumala ei suinkaan "pyhien kirjojen", ei edes Raamatun, mukaan ole ainoa vaihtoehto :-)

Terveisin
kaikkiin jumaliin uskomaton
Arfwoeidus

Paavo Virtaniemi

Jarkko Hietala - Jumala on antanut vapauden olla palvelematta ja kunnioittamatta häntä, tämän mukaan ei hän ainakaan tyranni ole.

Herran omat eivät seuraa Vapahtajaansa orjuudessa tai pakosta, vaan ihan rakkaudesta hyväntekijäänsä, uskomalla Raamatun lupauksiin.
Uskollisuuden täyttymys on ikuinen elämä nuoruudessa, terveydessä ja täydellisessä sopusoinnussa Jeesuksen, sisarien ja veljien kanssa.

Mitä saatanalla, vaihtoehdolla on rarjottavana?
Näennäinen vapaus syntiin joka lopulta puree kuin käärme. Synnistä saatava hetken hurmio, joka ei tyydytä ihmistä, josta seuraa hurmion orjuus. Sairaudet, eripura, kateus, ahneus, petollisuus, rikokset, siveettömyys, luonnonmullistukset, lopulta II kuolema tulessa. Mitä tavoiteltavaa tässä kaikessa on?

Minusta elämä on viehättävämpi kuin kuolema, kuolema on ihmiselle luonteenvastainen mörkö. Jumala loi ihmisen iankaikkisuutta varten ja pani hänen mieleensä Jumalan ja iankaikkisuuden kaipuun. Hän haluaa viedä omansa uudistettuun Eedeniin, autuuteen (yli onnellinen)ja iloon.

Saatana on suunnitellut seuraajilleen toisenlaisen kohtalon. Hän haluaa viedä seuraajansa tuleen, kadotukseen, ikuiseen kuolemaan.
Onhan kaikkia pakanauskontoja, jotka lupaavat sitä ja tätä, jotka ovat sielunvihollisen lapsia, petoksen perillisiä.

Haluan tehdä selväksi, että uskonnot ja uskovat - Jeesuksen seuraajat, ovat eri asia. Saatanalla on omat opetuslapsensa luopuneissa kirkkokunnissa. Näitä ei tule sekoittaa keskenään. Herra on kutsunut omansa pyhyyteen ja pyhittymiseen Pyhän Hengen voimassa. Yksilöt pelastuvat, "ne jotka pitävät käskyt ja joilla on jeesuksen usko".

Jarkko Hietala

Mitä takeita meillä on eri osapuolten propagandan oikeellisuudesta.

Yhtä hyvin voisi jumala enkeleineen olla joukko sieluja syöviä hirviöitä. (jossain lukemassani kirjassa kirjoitettiin tästä) Stressittömästi kasvaneet ja kauniita ajatuksia elämässään ajatelleet sielut maistuisivat vain makeammalle. Vanha vihtahousu, jota voittajien propagandassa sanotaan saatanaksi voi olla todellisuudessa sankarillinen kapinakenraali ja karkotettuna käy sissisotaansa inhaa sieluja syövää enkeliarmeijaa vastaan. Lopulta makealle maistuvat lampaat syödään ja helvetiksi väitetty paikka onkin todellisuudessa ainoa turvapaikka ja pelastus sielunsyöjiä vastaan.

Tunnettua on, että hävinnyt ja heikompi osapuoli demonisoidaan ja voittanut ja vahvempi on hyveen ruumiillistuma. Hyvä paimen vertaus saa uutta väriä kirjallisuudessa. Kuinka moni meneekään portista sisään tässä tarinassa suurin toivein vain päätyäkseen mahdollismman maukkaana sielunsyöjien avatessa kitansa ja imien sielussa olevan voiman ja kadottaen sielun.

Miten voit olla varma, että olet kuullut koko totuuden, etkä vain sen osan mitä voitolle päässeet sielunsyöjät haluavat sinun kuulla, koska hävinnyt ja karkoitettu osapuoli on liian heikko kertoakseen totuutta. Entäpä jos se rehellinen osapuoli onkin aivan toisessa ilmansuunnassa.

Kunhan vain spekuloin oikeasti olen vain ateisti. Tarinoitahan me kaikki saamme kertoa omani on varoittava esimerkki sokeasta uskosta ja siitä, että joskus hyvyyden takaa löytyykin pahuutta enemmän kuin pahuuden takaa.

Paavo Virtaniemi

Uskallatko haastaa itsesi tutkiaksesi asian?

Arvi Tamminen

Hei, Paavo,

eivätkös kaikki sinun kanssasi eri mieltä olevat ole jo esittäneet haasteen?
Pitäisikö vielä haastaa sinutkin ihan maalliseen oikeuteen "laittomien uhkausten" esittämisestä ... sinähän ihan suoraan uhkailet mm. meitä ateisteja esim. jollakin ikuisella helvetin tulella, vaikkei sinulla varmaan edes oman oppisi mukaan ole siihen minkäänlaisia valtuuksia :-)

Arfwoeidus

Jarkko Hietala

Minulla oma hengellisyyteni vaikka se ei perustu mihinkään kirjoitettuun uskontoon. Todellinen hengellisyys ei tarvitse perusteluita tai kirjoitettuja oppeja tai uskomista yhtään mihinkään. Käytän sanaa hengellisyys ennemmin kuin uskonto, koska uskonto vaatii uskomista johonkin oppeihin, asioihin tai kuulumista uskonnollisiin yhteisöihin tai instituutioihin. Hengellisyys taas ei oikeastaan vaadi mitään. Ihminen voi olla hengellinen yksinään kuulumatta yhtään mihinkään tai miettimättä mitään.

Hengellisyys on ennemminkin luopumista kuin saavuttamista luopumista kaikesta omaisuudesta, asemasta, uskonnoista ja jopa ajatuksista, mielipiteistä, mielikuvituksesta ja niin edelleen. Se on tyynen rauhallinen tila, jossa vallitsee vain tyyneys, rauhallisuus, onnellisuus, ilo ja viisaus.

Uskonnosta ei hengellisyyttä löydä vaan se löytyy aikuiseksi kasvamisesta, arvokuudesta, sen ymmärtämisestä, että jotakin on vialla ja vanhojen virheiden toistamisen lopettamisesta ja pyrittävä tekemään päinvastaisia asioita.

Paavo Virtaniemi

Hengellisyyttä ei uskonnosta löydäkään, vaan henkilökohtaisesta suhteesta Jeesukseen Kristukseen. Jarkko taitaa todellisuudessa jo ollakin uskossa, ei sitä itse aina huomaakaan.

Eikä Arviltakaan paljoa puutu, tulee vain tunnustaa tosiasia.
Totuuden Henki tekee sydämessä työtä ihan huomaamatta.

Ellei asiasta olisi kiinnostunut, ei näin kauaa jaksaisi vängätä, suun tunnustus vain puuttuu enää.

Kokemuksesta voin suositella Raamatun Jeesuksen seuraamista. Mikään muu Jumala ei ole noussut haudasta pois ja luvannut seuraajilleen saman tien ja onhan ihmisiäkin noussut kuolleista Jeesuksen voimasta.
Itselleni oli vastaansanomaton todiste, kun minulle osoitettiin Raamatun lukuisien profetioiden täyttyneen sata prosenttisesti. Eikä profetia Jumalalta olekaan, jos se ei ole täsmällinen, sen saa hylätä.

Raamattu on Jeesuksen innoittama historiankirja, siinä on pelastustien riittävä ilmoitus. Minkätakia kuolisitte kun elämän tie on aukaistu, luuletteko, että Jumala olisi luomansa olennot jättänyt epätoivoon. Meidän tulee vain valita kumpaa Herraa seuraamme, puolueettomuutta ei ole. "Ellemme ole Jumalan puolella, olemme häntä vastaan".

Tiedän monien hylänneen Jeesuksen sen takia kun ovat pettyneet uskontoihin. Uskonto saattaa pettää, mutta usko Jeesuksen mahdollisuuksiin ei petä. Haluan olla uskollinen totuudelle ja Jeesukselle kuolemaani saakka, ellei Jeesus hae omiansa pois sitä ennen, entä sinä, päätä pian, ennen kuin se on myöhäistä.

Jarkko Hietala

En katso olevani uskovainen olen lähempänä ateistia kuin uskovaista ennemminkin pyrin olemaan mahdollisimman vaivattomasti se mitä olen ja mielestäni kaikkien muiden ihmisten kannattaisi pyrkiä samaan.

Mitä tulee filosofisista kysymyksistä keskustelemiseen, niin kyllä filosofiasta lapsesta saakka kiinnostunut jaksaa keskustella kärsivällisesti. En koe tätä vänkäämiseksi.

Arvi Tamminen

Hei, Paavo,
nähdäkseni tuo sinun a) kaikkitietävä, b) kaikkivoipa ja c) hyvä??? Jumalasi pelaa sinun Saatanasi kanssa jonkinlaista uhkapeliä, jossa panoksina ovat viattomat ihmiset. Hän saattaa kuvitella päässeensä voitolle, jos saa loppupelissä haltuunsa yhden miljardisosan (tai paljon vähemmänkin) luomistaan(?) ja maailmanhistorian aikana eläneistä ihmisistä. Kuitenkin hänen väitetään alussa hallinneen koko pottia. Sanoisin noin kaupan kielellä, että hävikki on aika suuri :-)
Raamattu EI ole Jeesuksen innoittama historiakirja vaan aikojen kuluessa (suurelta osin jo paljon ennen Jeesusta) muodostunut tarukokoelma. Eikä taida kenelläkään olla päteviä todisteita noista kuolleistanousemisistakaan. Mutta kaikenlaisilla houkutuksillahan ihmisiä viedään ansaan ...
Arfwoeidus

Paavo Virtaniemi

"Mutta kaikenlaisilla houkutuksillahan ihmisiä viedään ansaan...", on enemmän totta kuin ehkä ymmärrämmekään.

Olen vain tomusta tehty ihminen jota ylläpitää Jumalan henkäys, olen mielestäni parhaani tehnyt, uskon vastuuni loppuvan nyt. Olen vakaumukseltani lähetystyöntekijä - Herran sanansaattaja, nyt voitte jatkaa Jumalanne kanssa, joka voi tehdä enemmän kuin kukaan ihminen, meidän hyväksemme. Lukekaa Raamattua Evankeliumeista lähtien ja tunnustakaa syntinne Isälle Jeesuksen nimessä, rukouksessa. Saatte uskoa saaneenne rikkomuksenne anteeksi, niin minäkin teen ja olen onnellinen enkä pelkää kuolemaa koska on parempi toivo ja luottamus.

Jarkko Hietala

Asioiden perusteleminen vetoamalla raamattuun on kehäpäätelmä, koska sanotaan että Raamattu on Jumalan sana, mutta kukaan ei ole vielä pystynyt todistamaan, että Raamattu on ylipäätään Jumalan kirjoittama. Jokainen voi kirjoittaa kirjan ja väittää sen olevan Jumalan tahto ja ainoa totuus.

Tästä syystä itse uskon vain sellaisiin asioihin, jotka sallivat kriittisen tutkiskelun ja päättelyn sokean uskon sijaan. Oman kokemukseni mukaan hengellisyys on keskittymistä ja valppautta, sekä luopumista. Nämä kaikki ovat ominaisuuksia joita kuka tahansa voi harjoittelemalla kehittää itsessään. Asiaan liittyvien harjoitusten tehon voi kuka tahansa itse todeta eivätkä ne ole mitenkään ristiriidassa tieteen kanssa.

Mielestäni kenenkään ei kannata uskoa mihinkään oppiin hengellisyydestä tai mistään muustakaan asiasta, jonka toimivuutta ei omakohtaisen kokeilemisen kautta voi mitenkään käytännössä varmistaa.

Ilman keskittymistä ja valppautta joutuu helposti elämässään harhateille ilman luopumista taas ei synny hengellistä rohkeutta, rauhallisuutta ja hengellistä iloa ja onnea. Takertuminen asioihin, jotka eivät ole ihmisen vallassa synnyttävät tuskaa ja kärsimystä. Hengellinen ilo ja onni ei vaadi uskomista mihinkään totuuteen eikä varsinkaan sokeaa sellaista.