Isänmaa ja maailma Isänmaata ja maailmaa käsitteleviä kirjoituksia.

Kolme EU-myyttiä - tässä totuus

Keskusteluissa esiintyy usein kolme EU-myyttiä: että EU:ssa olisi demokratiavaje, että EU vain lisäisi turhaa sääntelyä ja byrokratiaa, ja että Suomi jäisi jatkuvasti tappiolle EU-päätöksissä. Miten on?

Myytti 1: demokratiavaje

Jatkuvasti toitotetaan, että EU:ssa on demokratiavaje. Tämä tuntuu olevan useimmin vastaan tuleva EU-kriittinen väite: että EU toimisi jotenkin epädemokraattisemmin kuin jäsenvaltiot. Kuitenkin EU:ssa laeista päättävät suoralla kansanvaalilla valittu parlamentti ja jäsenmaiden demokraattiset hallitukset ministerineuvostossa. Komission valintatapa vastaa hyvin sitä, miten hallitukset valitaan Suomessa ja muissa jäsenmaissa. Parlamentti nimittää komission ja voi erottaa sen antamalla epäluottamuslauseen.

EU:n keskeisissä instituutioissa ei yksinkertaisesti ole demokratiavajetta - ainakaan enempää kuin missään jäsenmaassakaan -, mutta silti tämä ajatus on tarttunut jopa EU:n puolestapuhujien sanastoon. Käsittelin tähän myyttiin sisältyviä väitteitä jo yksityiskohtaisesti aiemmassa kirjoituksessani, jossa totesin, että EU on toimiva demokratia.

Myytti 2: turha byrokratia ja sääntely

Hyvin usein väitetään, että EU:sta tulisi enimmäkseen turhaa byrokratiaa ja liian pikkutarkkaa sääntelyä. Tämä on tolkutonta historian unohtamista. Todellinen byrokratia- ja sääntelyhelvetti löytyy 1970-luvun Euroopasta. EU on 1980-luvulta lähtien keskittynyt nimenomaisesti turhan byrokratian ja sääntelyn vähentämiseen. Sisämarkkinoiden kehittämisen avulla on saatu kumottua valtava määrä pikkutarkkaa yritystoiminnan sääntelyä jäsenmaista. Vai miksi luulette, että valtion roolin pienentämistä vaatinut Britannian pääministeri Margaret Thatcher ajoi voimakkaasti sisämarkkinoita eteenpäin 1980-luvulla?

Kun EU-maista on kumottu 28 maan kansallista pikkutarkkaa sääntelyä, on tilalle toki osittain tullut ylikansallista sääntelyä, joka on yhteneväistä kaikissa maissa. Silti eurooppalaisella yrittäjällä on EU:n ansiosta vastassaan nyt paljon vähemmän byrokratiaa, käsittämättömiä kieltoja ja rajoituksia, kartelleja, valtiollisia monopoleja ja epäreiluja valtiontukijärjestelmiä kuin 1970-luvulla.

On tosin joitakin aloja, joilla juuri EU:n kautta on lisätty byrokratiaa. Yksi niistä ovat erilaiset ympäristönsuojeluun ja kemikaaliturvallisuuteen liittyvät asiat. Näissä tapauksissa pidän byrokratian lisäämistä pääosin hyvänä asiana, kuten pitää Suomen kansakin. Enemmistö kantansa ilmaisseista suomalaisista kannattaa jopa EU:n ympäristönormien tiukentamista nykyisestä.

EU:n byrokratia on tiukkaa myös silloin kun joku saa EU:lta ilmaista rahaa. Kyse voi olla köyhän alueen paikallisviranomaisesta, joka saa aluekehitysrahaa kansan elintasoa parantavaan hankkeeseen. Kyse voi olla tutkimusrahoitusta saavasta yliopistosta tai kansainväliseen toimintaan avustusta hakevasta nuorisojärjestöstä. Usein kyse on tukea hakevasta maatalousyrittäjästä. Kaikkien pitää kertoa tarkasti toiminnastaan.

Tämän tarkkuuden ansiosta joka vuosi paljastuu suuri määrä rahojen väärinkäyttöä. Usein tämä nähdään kielteisessä valossa niin, että rahoja käytetään paljon väärin. Toisaalta kyse on siitä, että väärinkäytöksiä saadaan tehokkaasti paljastettua ja väärinkäytettyjä rahoja voidaan periä takaisin. EU-rahojen väärinkäyttö tapahtuu erityisesti kansallisella tasolla, ei EU-tasolla.

Ehkä EU-rahoitukseen liittyy jo liikaakin byrokratiaa. Toistakin kantaa löytyy: europarlamentaarikko Nils Torvalds vaati juuri tukirahoihin liittyvän byrokratian lisäämistä väärinkäytösten estämiseksi. Tukibyrokratian tarkoitus on kuitenkin hyvä: huolehtia siitä, että veronmaksajien rahat käytetään lain mukaisesti.

Myytti 3: Suomi jää aina tappiolle EU:ssa

Kolmas yleinen myytti on se, että Suomi jäisi aina tappiolle EU:ssa, ja että juuri Suomi uhraisi kansalliset etunsa. Varmaan joka ikisessä EU-maassa luullaan, että juuri oma maa jää aina tappille. Tämä johtuu tietenkin siitä, että kunkin maan poliitikot syyttävät aiheettomasti unionia vastoinkäymisistään ja itse aiheuttamistaan ongelmista, minkä pääministeri Juha Sipiläkin juuri avoimesti tunnusti. Voitot pistetään omaan piikkiin, häviöistä syytetään muita. Todellisuudessa sekä voitot että häviöt ovat seurauksia rakentavasta yhteistyöstä, jossa jokainen on välillä kummallakin puolella.

Totuus on se, että EU:n ministerineuvostossa pyritään tekemään päätökset yhteisymmärryksessä. Yleensä päästään sellaiseen tulokseen, ettei yksikään jäsenmaa tunne tarvetta äänestää vastaan. Lisäksi tärkeimpiä kansallisia etuja, kuten useita ulko- ja turvallisuuspoliittisia kysymyksiä koskevat päätökset on tehtävä yksimielisesti, eli jokaisella maalla on veto-oikeus.

Lissabonin sopimuksen voimaantulon jälkeen ajanjaksolla 1.7.2009-30.6.2012 ministerineuvoston päätöksistä 10 %:ssa edellytettiin yksimielisyyttä. Loput 90 % olivat määräenemmistöpäätöksiä, mutta niistäkin kaksi kolmasosaa tehtiin yhteisymmärryksessä ja vain kolmasosassa äänestettiin.

Suomi oli voittaneen kannan puolella yli 95 %:ssa niistä päätöksistä, joista äänestettiin. Esimerkiksi Saksa oli häviävänä osapuolena yli 15 %:ssa äänestyksistä, Suomi siis vain alle 5 %:ssa. Jos katsotaan kirjallisia lausuntoja, jotka ovat vastaan äänestämistä lievempi tapa ilmaista tyytymättömyyttä, Suomi sijoittuu EU-maiden keskikastiin. Kirjallisia lausuntoja Suomi jätti 4 %:ssa määräenemmistöpäätöksistä, eli saman verran kuin esimerkiksi Ranska.

Voi tietysti olla tilanteita, joissa katsotaan, ettei pienen maan kannata edes äänestää muodon vuoksi vastaan. Kirjallisen lausunnon antamatta jättämiselle on vaikea keksiä vastaavaa perustetta. Tilasto joka tapauksessa osoittaa vääräksi väitteen, että Suomi ottaisi kovin usein pahasti takkiin EU:ssa. Selkeästi Suomi on mukana hyväksymässä päätöksiä ja saa yleensä tyydyttävän tuloksen.

Myyttien levittelyyn ei pidä myöntyä

Euroopan unionia koskevaa keskustelua vaivaa se, että unioniin myönteisestikin suhtautuvat ovat omaksuneet EU-änkyröiden levittämiä myyttejä. Jokaisen olisi hyvä suhteuttaa EU-käsityksensä tosiasioihin. Britannian EU-kansanäänestystä edeltänyt kampanjointi käytiin väärien käsitysten vallitessa, kuten äskettäin kirjoitin.

Suomessa EU-keskustelun valtavirta on käännettävä ihmeellisistä mielikuvista tosipohjaiseen suuntaan. Unioniin myönteisesti suhtautuvien on herättävä mukaan keskusteluun nyt. Britanniassa EU:n kannattajat eivät heränneet ajoissa. Nyt siellä on katkeria kymmenien tuhansien ihmisten mielenosoituksia, joissa vaaditaan eroamisen perumista. Ovat vähän myöhässä.

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

21Suosittele

21 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (216 kommenttia)

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Ajatuksia herättävä blogi!
Toivottavasti sen lukevat ne monet henkilöt, joiden mielipide EU:sta perustuu pelkkään mutu-tuntumaan ja populistisen huulen heittelyn kuunteluun. Varsinkin, jos toteutuu Suomenkin EU-kansanäänestys.

Käyttäjän artolehkamo kuva
Arto Lehkamo

Voisiko blogisti kertoa numeroina Suomen nettojäsenmaksun tältä vuodelta ja arvion ensi vuodelta ja lyhyesti perustella miksi ko. maksu kannattaa maksaa?

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

Miksi veroja nyt ylipäänsä kannattaa maksaa.

Ps. No heitetään nyt konkreettisia esimerkkejä. Merkittävä osa EU-rahoista menee alueiden välisten elintasoerojen tasaamiseen. Suomalaiset hyötyvät sekä taloudellisesti että turvallisuuspoliittisesti muiden Euroopan alueiden elintason paranemisesta. Siksi kannattaa maksaa.

Kyllähän täällä Helsingissäkin valitetaan muualle Suomeen menevistä aluekehitysrahoista, koska usein ne ovat tehottomia ja ongelmallisia. EU:n rahoitusta kohtaan voinee esittää samanlaisia syytöksiä. Emme kuitenkaan ole Helsingissä muusta Suomesta sentään vielä eroamassa.

No, toinen juttu on sitten se, että EU:n sisämarkkinoillehan ei pääse ilmaiseksi. Vaikka ei EU:ssa oltaisikaan, niin sisämarkkinoissa olosta pitäisi maksaa, kuten esim. Norja tekee.

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama

"Suomalaiset hyötyvät sekä taloudellisesti että turvallisuuspoliittisesti muiden Euroopan alueiden elintason paranemisesta. Siksi kannattaa maksaa."

Vielä enemmän saattaisi ainakin köyhimmille suomalaisille olla hyötyä oman elintason paranemisesta.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #5

Tuo on niin tynnyrinpohjainen näkökulma, pelkkä nettomaksusta höpiseminen ja "rahamme mieluummin köyhille suomalaisille".

Ei tukia köyhemmille EU-maille tai suomalaisille makseta vain SÄÄLISTÄ, vaan siksi että ne saavat perusasiansa kuntoon. Esim. puolalaisten tiet ja logistiikka on nyt paremmassa kunnossa ja sen(kin) ansiosta suomalaiset(kin) köyhät saavat ostaa puolalaista omenaa alle eurolla kilo. Puola saa lisää rahaa ja tarvitsee jatkossa vähemmän tulonsiirtoja.

Kyllä mää kauhiast ihmettelen, että ihmiset jaksavat tuosta nettomaksusta itkeä. Eikö kenellekään heistä ole tullut mieleen, että meikäläisiä paljon fiksummat ihmiset lukuisista maista ovat laskeneet, että siihen on järkevä syy?

No hyvä, että Brexitin jälkimainingeissa asiasta on taas vaihteeksi puhe, ja jotkut saavat valoa tynnyrinpohjalleen...

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama Vastaus kommenttiin #25

Jos ovat noin laskeneet, niin varmaan laitat laskelmat esille.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #30

Vastasit minulle, mutta et siitä mitä kommentoin... Onko sinulla siitä jotain sanottavaa?

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama Vastaus kommenttiin #39

Kysyit "Eikö kenellekään heistä ole tullut mieleen, että meikäläisiä paljon fiksummat ihmiset lukuisista maista ovat laskeneet, että siihen on järkevä syy?"

Vastaus: Ei ole tullut mieleen. Voi kyllä tulla mieleen, mikäli esität aiheeseen liittyvät uskottavat laskelmat.

Esimerkiksi tilanne, että minä annan yhden euron suomalaiselle köyhälle tai vaihtoehtoisesti annan sen eu:lle, joka antaa kulujen jälkeen jäljelle jäävän osan esimerkiksi puolalaiselle omenanviljelijälle tai kreikkalaiselle pankille (tai voit valita mieleisesi muun kohteen). Montako euroa tai euron osaa suomalainen hyötyy tapauksessa a) ja montako tapauksessa b) ?

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #56

Heh, luin kommenttisi ja ajattelin, ettei tuollaista nollasummapelimäistä laskentakaavaa voi nykymaailmassa miettiä kuin insinööri (ja ennen kommunistit)... kävin sitten tarkastamassa profiilisi. :) Et ilmeisesti tuotantotalouttakaan sattunut lukemaan.

Kyse ei ole nollasummapelistä markkinatalouden ansiosta. Yhteinen kakku kasvaa, ja kannattaa auttaa myös muita leipureita leipomaan, sekin tulee takaisin korkojen kanssa.

Kirjoitin: "meikäläisiä paljon fiksummat ihmiset lukuisista maista ovat laskeneet, että siihen on järkevä syy" ja tarkoitin, ettei sinun tai minun kannata tuhlata aikaa sellaiseen. Sitä ihmettelen, ettet ole asiaa edes miettinyt, vaan yksin yrität rakentaa kansantalouden hybridimoottoria! Usko pois, kyllä ne maanosan fiksuimmat ovat niin tehneet, ei EU taivaasta pudonnut.

Leikkimielinen vastaus kysymykseesi: a) 1, b) 1,04. Sumean logiikan metodeilla, toki vain markkinointiekonomipohjalta.

Paljon kiinnostavampaa on miettiä, mitä asianomaisen lapsi skenaariosta hyötyy. Toinen sumean logiikan arvaus: a) 0, b) 0,08.

Jarmo Hussi

Laitoin jo saman tuonne alle mutta autan Ahtoa mielelläni tässä asiassa. Tuosta löytyy jäsenmaksumme kahden vuoden takaa, mutta syytön olen siihen jos Eurooppatiedotukselta ei tuoreempaa lukua saa.

Ohessa olen vertaillut Suomea ja Norjaa, niin että myös Norja olisi EU-jäsen ja vastaavasti jos Suomi olisikin EU:n ulkopuolella ja sillä olisi samanlainen sopimus EU:n kanssa kuin Norjalla. Ja tuohon jäsenmaksuun.

Eurooppatiedotuksesta kerrotaan seuraavaa:

Norjan BKT asukasta kohden oli vuonna 2014 97363 euroa asuakasta kohden ( Suomen vastaava luku 49541). Koska EU:n jäsenmaksut perustuvat alv:n tuottoon ja kansantuotteen määrään, niin voidaan päätellä, että täysjäsenenä Norjan nettomaksu unionille on noin kaksinkertainen Suomen jäsenmaksuun verrattuna.
VVM tilastoijen mukaan Suomen vuoden 2014 EU-jäsenmaksu oli 1777 miljoonaa euroa joten Norjalla kyseinen maksu olisi siinä tapauksessa kaksinkertainen eli noin 3 554 miljoonaa euroa.
Lisäksi Suomi peri vuonna 2013 tullimaksuja 166 miljoonaa euroa, joka tilitettiin EU:lle. Kantopalkkio oli 41,5 miljoonaa euroa. Oletamme että Norja tulouttaisi saman verran kuin Suomikin eli noin 124 miljoonaa euroa.
Täten päätyisimme Suomen kohdalla noin 1,9 miljardiin euroon ja Norjan taas 3, 7 miljardiin euroon.
Eurooppatiedotuksen mukaan Norja on järjestänyt suhteensa Euroopan unioniin solmimalla ETA sopimuksen. Sopimus takaa norjalaisten teollisuustuotteiden vapaan pääsyn EU-markkinoille. Maataloustuotteita ja kalatuotteita varten on tehty erilliset sopimukset. Norja kuuluu myös Schengen-sopimuksen piiriin ja lisäksi maa on tehnyt erillissopimuksia osallistumisesta mm. tiede-, koulutus-, ja tutkimusohjelmiin. Norja maksaa vuosittain arviolta 500-600 miljoonaa euroa näistä erilaisista järjestelyistä.
Esimerkiksi Osmo Soininvaaran hiljan esittämä väite että Norja maksaa saman maksun oli se EU:n jäsen tai ei ei pidä paikkansa. Eroa näyttää olevan vaivaiset 3.1-3,2 miljardia euroa vuodessa.
Jos haluamme taas laskea mitä Suomelle maksaisi samanlainen järjestely kuin Norjalla on EU:n ulkopuolella pädymme summaan 250-300 miljoonaa. Tullirahakin jäisi omaan käyttöön koska ETA sopimus pitää sisällään tullivapauden Norjan ja EU:n välillä.
Suomella ero olisi pienempi, vain vaivaiset 1,6- 1,65 miljardia euroa vuodessa.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid Vastaus kommenttiin #28

Kiitos tästä Jarmo Hussi.
Olen itse uumoillut laskevani tämän joku päivä, mutta nythän säästyin tältä työltä.
Toivon, että annat luvan käyttää tätä jossakin blogissani? Tietenkin mainiten lähteen.

Henry

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #86

Ole hyvä vain. Tuskin Eurooppatiedotuksella on mitään sitä vastaan, ainakaan minulla ei ole.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #28

Voisitko lähdekritiikin nimissä selventää, missä kohtaa Eurooppa-tiedotuksen kertoma osuus loppuu ja oma laskentaprosessisi alkaa?

Entä missä kohtaa laskelmaa käsitellään jäsenmaksujen lisäksi EU-tuloja?

Olen kohtuullisen pätevä matematiikassa mutta en pääse kiinni kokonaisuuteen.

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #104

Laitanpa luvut ja tiedot jotka sain:
Norjan BKT asukasta kohden oli vuonna 2014 97363 euroa asuakasta kohden ( Suomen vastaava luku 49541).
Koska EU:n jäsenmaksut perustuvat alv:n tuottoon ja kansantuotteen määrään, niin voidaan päätellä, että täysjäsenenä Norjan maksu unionille on noin kaksinkertainen Suomen jäsenmaksuun verrattuna.
VVM tilastoijen mukaan Suomen vuoden 2014 EU-jäsenmaksu oli 1777 miljoonaa euroa.
Suomi peri vuonna 2013 tullimaksuja 166 miljoonaa euroa, joka tilitettiin EU:lle. Kantopalkkio oli 41,5 miljoonaa euroa.

Norja on järjestänyt suhteensa Euroopan unioniin solmimalla ETA sopimuksen. Sopimus takaa norjalaisten teollisuustuotteiden vapaan pääsyn EU-markkinoille. Maataloustuotteita ja kalatuotteita varten on tehty erilliset sopimukset. Norja kuuluu myös Schengen-sopimuksen piiriin ja lisäksi maa on tehnyt erillissopimuksia osallistumisesta mm. tiede-, koulutus-, ja tutkimusohjelmiin. Norja maksaa vuosittain arviolta 500-600 miljoonaa euroa näistä erilaisista järjestelyistä.

Odotan mielenkiinnolla millaisiin lukuihin sinä päädyt.

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #115

Ja edit. Olin kirjoittanut nettomaksu vaikka kohdassa olisi pitänyt lukea maksu. Korjasin tuohon. Toivottavasti tämä auttaa.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #115

Kiitos, Jarmo! On mukavaa, että voimme edetä asiakeskeisesti.

Nyt haluaisin saada varmuuden siitä, että nimenomaan Eurooppa-tiedotus on antanut sinulle tällaisen vastauksen: "voidaan päätellä, että täysjäsenenä Norjan maksu unionille on noin kaksinkertainen Suomen jäsenmaksuun verrattuna".

Tuo kun ei ole tavanomaista byrokraatti-ilmaisua: "voidaan päätellä..." Joten onko heidän vastauksensa ollut sanatarkasti ja kirjallisesti noin?

Varsinkin kun seuraavassa viestissäsi teit korjauksen: "Ja edit. Olin kirjoittanut nettomaksu vaikka kohdassa olisi pitänyt lukea maksu."

Eli jos olit itse kirjoittanut tuon, olenko oikeassa arvatessani, että nuo saamasi tiedot, jotka kirjoitit tänne, eivät ehkä muiltakaan osin ole sanatarkasti alkuperäisiä? Tämä olisi reilua selventää, ettei Eurooppa-tiedotuksen yhteyshenkilösi joudu vaikeuksiin työpaikkansa kannalta.

- - - - -

Jos voit ensin selvittää tämän taustoituksen, niin voimme siirtyä seuraavaan laskuhaasteeseemme: mitä ovat nettomaksut, ja miten ne mahdollisesti eroavat jäsenmaksuista.

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #137

Puhuivat nettomaksusta, mutta kuten luit määräytymisperusteesta se on samanlainen niin niin netto kuin bruttokin määräytyvät samalla tavalla palautusten ollessa tietyn suuruisia nettomaksuista.

Tässä tätä moitittavaa byrokraatin kielenkäyttöä:
Norja maksaa vuosittain arviolta 500-600 miljoonaa euroa näistä erilaisista järjestelyistä. Norjan BKT asukasta kohden oli vuonna 2014 97363 euroa asuakasta kohden ( Suomen vastaava luku 49541). Koska EU:n jäsenmaksut perustuvat alv:n tuottoon ja kansantuotteen määrään, niin voidaan päätellä, että täysjäsenenä Norjan nettomaksu unionille noin puolta suurempi kuin Suomen.

Ja pyytämäni täsmennys:
Toivoisin myös täsmennystä tähän: "Koska EU:n jäsenmaksut perustuvat alv:n tuottoon ja kansantuotteen määrään, niin voidaan päätellä, että täysjäsenenä Norjan nettomaksu unionille noin puolta suurempi kuin Suomen."
Puolta vai kaksinkertainen? Jos Suomen nettomaksu olisi 800 miljoonaa olisiko se silloin Norjalla 1 200 miljoonaa vai 1 600 miljoonaa?

Saamani täsmennys:
Pahoittelen epätäsmällisyyttä. Norjan teoreettinen jäsenmaksu voisi olla kaksinkertainen Suomeen verrattuna.

Ja kuten huomaat: Eurooppatiedotus puhuu sekä nettomaksusta että jäsenmaksusta että se olisi kaksinkertainen Suomeen verrattuan.
En usko että Norja tuolla kakkosen kertoimella kokee vääryyttä.

Jälleen minun tekstiäni: Mikä on Suomen jäsenmaksu EU:lle.
Ei pitäisi olla vaikea kysymys. En kysy mitä Suomen nettomaksuosuutta vaan kokonaismaksuosuutta, sanokaamme sitä sitten vaikka brutoksi.
Siis paljonko täältä menee rahaa Brysseliin.

Kolmannen kerran kysyttyäni sain viimein tämän vastauksen:
VVM tilastoista löytyy vuoden 2014 luku, joka on 1777 miljoonaa euroa.

Toivottavasti laskeminen sujuu nyt ongelmitta. Odotan innolla mihin tulokseen päädyt. Pääsetkö lähellekään Soininvaaran faktaa maksujen yhtäsuuruudesta EU:ssa ja EU:n ulkopuolella.

Ja vielä huomio. Katsoin myös Sveitsin sopimusta, he kertoivat että saavat palautusta EU:lle maksetuista maksuista mutta niitä on vaikea tilastoida koska ne palautuvat yksityisille/yrityksille. Oletan että sama järjestely koskee myös Norjaa. Valitettavasti en löytänyt linkkiä tähän hätään.
Joka tapauksessa myös Sveitsille voidaan laskea samat luvut kuin Norjalle BKT:n perusteella. Tullimaksujen määrän suuruutta voidaan arvioida summittaisesti koska Sveitsi on asukasluvultaan huomattavasti suurempi kuin Suomi tai Norja.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #143

IMF:n vuoden 2014 tilastojen mukaan Sveitsin bkt oli 712,05 miljardia USD, Norjan 500,24 miljardia ja Suomen 271,17 miljardia. Per capita (PPP): Sveitsi 58 087 USD, Norja 66 937 ja Suomi 40 347.

Britannia muuten 39 511 USD (PPP) per capita, koko bkt 2 945,15 miljardia. Vielä pari viikkoa sitten Britannia oli taloudeltaan viidenneksi suurin valtio, mutta Ranskahan meni nyt ohi.

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #145

Puutun vain yhteen lukuun: Norja BKT

500240 miljoonaa jyvitetään per capita.
Norjassa asukkaista 5,084 miljoonaa.
Kun ensimmäinen luku jaetaan jälkimmäisellä saadaan 99384,96.

Vaikka profiilikuvaa ei olekaan osaan käsitellä laskinta.

Oliskohan niillä IMF:llä paikkaa auki?

Loput voitte tarkistaa itse.

Ps, luku jota käytin oli vuoden 2013 asukasluku, mutta en usko että Norjan asukasluku on pompsahtanut parilla miljoonalla vuodessa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #147

PPP=ostovoimapariteetin mukaan. Ostovoimapariteettia käyttäen voidaan verrata saman rahamäärän todellista arvoa (ostovoimaa) kussakin maassa.

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #148

Hienostuneempi Big Mac indeksi siis. Tuolta voi käydä katsomassa onko Suomen kilpailukykyä rapauttaneet "suuret palkankorotukset" vai se että elääkseen Suomessa samanlaista elämää kuin Saksassa täällä tarvitaan enemmän rahaa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #147

Reaalimuutoksen mukaiset, inflaatiokorjatut mutta ei ostovoimapariteetin mukaiset, luvut ovat osapuilleen Norja 100 300 USD, Sveitsi 81 300 ja Suomi 47 000.

Näillä luvuilla toimien kannattaa muistaa, että jos kalja maksaa Oslossa kympin, paikallisista se ei kuitenkaan tunnu yhtä pahalta :)

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #143

Kiitos, Jarmo.

Olit mitä ilmeisimmin saanut jonkun innokkaan, mutta huteran kesätyöntekijän yhteyshenkilöksi Eurooppa-tiedotuksessa.

Näillä luvuilla on hyvä edetä kohtuullisen luottavaisin mielin. Ei takerruta lillukanvarsiin (tullimaksut, alv:n eroavaisuudet), joten seuraava vaihe olisi päästä arvioimaan bruttomaksuista johdettavat nettomaksut... ei hitto, kesätyöntekijän sijaan menin rohkeasti Eurooppatiedotuksen (se näköjään tosiaan kirjoitetaan noin) nettisivuille, josta luvun sai helposti:

http://www.eurooppatiedotus.fi/public/default.aspx...

Kannattaa muuten lukea koko sivun info, ihan kiinnostavaa taustoitusta mm. suurimmista maksajista ja saajista, "Suomi on edelleen keskitasolla nettomaksajien joukossa".

Eli Suomen nettomaksu oli vuonna 2014 809 miljoonaa euroa. (Tästä voimme arvailla Norjankin luvun, mutten enää muista miksi Norja ylipäätään tuli mukaan...) Samalta sivulta selviää (osaan käyttää jopa exceliä...) Suomen keskimääräisen nettomaksun olleen 232 miljoonaa euroa 20 vuoden aikana.

Nyt voimme kai palata Atro Apajalahden kommenttiin #3 ja arvioida, onko tuo 0,8 tai 0,23 miljardia Suomen kannalta hyvä investointi vai ei?

Mittakaavaa luomaan voimme ottaa Suomen valtion kunnille maksamat valtionosuudet, jotka vuonna 2016 näyttävät Kuntaliiton sivujen mukaan olevan 8,5 miljardia.

Mitä mieltä muut keskustelijat ovat, saammeko 0,8 miljardilla tai 0,23 miljardin keskimääräisellä nettomaksulla riittävästi takaisin muina hyötyinä?

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #174

Niin. Keskustellaanko jäsenmaksusta vai nettomaksusta?

Oliko huolimaton kesätyöntekijä paiskannut minulle väärän Suomen 2014jäsenmaksun? 1 777 miljoonaa.

En vertaillut enkä saanut lukuja monen vuoden ajalta vaan vertasin yhden vuoden perusteella maksuja.
On siis valiidi sille vuodelle 2014 . Menikö siinä jotain väärin?

Oliko Eurooppatiedotuksen arvio Norjan kaksinkertaisesta maksusta jäsen/netto jotenkin väärä? Jos on niin kuinka paljon?

Oliko Eurooppatiedotuksen ilmoittama luku Norjan maksuista kyseiselle vuodelle jotenkin väärä? Haitarihan oli aika leveä 100 miljoonaa.
Jos oli niin kuinka paljon?

Saa sitä laskea mitä haluaa ja miten haluaa exelillä tai laskimella, mutta toimittamiani lukuja käyttäen laskemalla kyseiselle vuodelle vertailun mihin päädyit, maksaako Norja nyt saman verran EU:n ulkopuolella kuin jos olisi täysijäsen.

Jos et jo laskenut niin käytä toki exeliä jos sillä asia paremmin luonnistuu.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #178

Kuten viestissäni #137 kirjoitin, nettomaksu on omasta mielestäni tärkein luku.

Nuo välikysymystesi luvut ovat ainakin minulle ookoo.

Jos ymmärrän oikein, viestisi #28 tarkoitus oli laskea, paljonko Suomen maksu muuttuisi EU:n ulkopuolella. Sitten voisimme vertailla, kumpi kannattaa.

Omalta osaltani olen erittäin tyytyväinen jo tähän 0,8 miljardin (tai 0,23 mrd keskimäärin) nettojäsenmaksuun!

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #180

Kävi googlaamassa tiedot antaneen kaverin. Taitaa olla huono virkamies mielestäsi kun tuollaiset luvut paiskasi vaikka on ollut vähintään kuusi vuotta tuossa hommassa.

"Suomen keskimääräisen nettomaksun olleen 232 miljoonaa euroa 20 vuoden aikana." 20 x 232 miljoonaa tekee 4,640 miljardia.

Lisäksi tuolutetut tullimaksut samalta ajalta, heitetään arvio, 2 miljardia plus "jäsenmaksu" euroklubissa, epävarmoja saatavia noin 3 miljardia.

Tekee yhteensä 9,640 miljardia. Kyllä tuolla rahalla olisi ollut kotimaassakin käyttöä.

Jos unohtaa miksi Norja oli mukana aina voi käydä tarkistamassa tuolta kommenttiketjusta. Taisi laskelma vain olla turhan osuva.
On aivan turha lähteä syyttämään brexit-puolen ihmisiä ettei tee päätöksiä sen ja sen perusteella jos itse unohtaa mistä puhutaan kommentoitaessa.

Kun puhutaan yhdestä asiasta tuotte jotain asiaan kuulumatonta mukaan ja keskustelu lähtee toisiin sfääreihin.

Ja kun lähdetään toisiin sfääreihin niin tässä näyte Jean Claude Junckerilta, tuolta demokraattisesti valitulta johtajalta.
Pitääkö pätkän selostus yhtä mitä Juncker sanoo, minuta kun tuo ranska ei oikein taivu. Ja jos pitää, miksi suomalainen media ei ole hehkuttanut tätä suurta, ilmeisen faktoihin pohjautuvaa linjapuhetta? https://www.youtube.com/watch?v=ZD0mLCXic78

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #189

Oma ehdokkaani komission puheenjohtajaksi oli tietysti Martin Schulz, mutta demokratia puhui... Kataisen ilme valituksi tulleen oman ehdokkaansa takana on näkemisen arvoinen.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #189

(Jaaha, sitä seurataan UFO Manian YouTube-kanavaa. Turha tässä kai meidän laskeskella mitään, kun voi kysyä saman kanavan tyypiltä, joka todistaa: "Time Traveler Who Spent 2 Years in The Future 2749 Tells All"...)

En siis kritisoi enää Eurooppatiedotuksen palkollista, koska mitä ilmeisimmin suurin osa epäselvyyksistä jota olen yrittänyt selvittää ovat johtuneet tiedonhakumekanismistasi.

Olisi vain katsoa heidän sivustoltaan tuo nettomaksutieto, sillä se on keskeinen avainluku arvioitaessa jäsenyyden hintaa "rahan suoran siirtymisen osalta".

Ihmiset jotka taas ajattelevat vain rahan siirtymistä, ovat kuin maanviljelijät jotka miettivät vain siemenviljan hintaa. Unohtuu sato, eli lisähyödyt. Sitä kannattaisi miettiä enemmän.

On sinänsä sama, puhummeko yhden tai 20 vuoden maksuista. Samalla tavalla hyöty voidaan laskea yhteen.

Tarkistin tuon Norja-asian ylempää. Ilmeisesti yritit sen varassa arvioida Suomen maksuosuutta samanlaisessa tilanteessa, mikä on ok. Mutta kuten aiemmin sanoin, Suomen nykyinen nettomaksu on mielestäni edullinen hyötyihin nähden, jo kotimaisen oman byrokratian vähenemisenä.

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #194

Mistä asiasta nyt keskustelet? Johan kerran sanoit että unohdit miksi Norja oli mainittu. Se oli mainittu siksi että Soininvaara väitti Norjan maksavan saman summan niin EU:ssa kuin sen ulkopuolella.

Voimme kai todeta että vertailtiin bruttoa tai nettomaksua (vaikeammin todennettavissa) niin väite ei pidä paikkaansa. Eroa on.

Samalla laskin mitä Suomelle Norjan malli maksaisi. Totesin että halvemmaksi tulisi ja sitä sinäkään et ilmeisesti kiistä. Sinusta EU-byrokratiaan kulutettu summa on ok, minusta taas summa joka Norjan mallissa olisi Suomessa säästynyt, pikkasen vajaa 10 miljardia olisi ollut käyttöä täälläkin.
Puhumattakaan siitä edusta että omalla markalla koko kiky-vatulointi olisi jäänyt välistä.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #200

Soininvaaran täsmälliset sanat: "Norja maksaa EU:lle lähes yhtä paljon kuin se maksaisi jäsenenä."

Nettomaksukeskustelu on arvailua, koska Norja nyt ei saa niitä tukia, joita jäsenenä saisi.

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #202

Soininvaaran täsmälliset sanat: "Norja maksaa EU:lle lähes yhtä paljon kuin se maksaisi jäsenenä." Aivan, ja ei muuten maksa.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #200

Tärkeämpää kuin keskustelu, mitä Norja maksaa tai Mitä Suomi maksaa olisi keskustella mistä Norja ja Suomi maksavat ja minne rahat menevät. Samaa varmaan mietittiin briteissäkin 32 miljardin vuosimaksuilla.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #205

Apua, olen Makkosen kanssa sanasta sanaan samaa mieltä. :)

Ja Hussi, luuletko aikuisten oikeasti, että Suomi saisi tasan samat nykyedut pienemmällä maksulla? Kun Norjakaan ei saa samoja etuja nyt?

Ei tässä Soininvaaran tai jonkun muun mutu-lausuntoja tarvitse vertailla, vaan sopimuksen ja ei-sopimuksn sisältöä ja niiden hintaa.

Ei ole yhtä oikeaa vastausta.

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #207

En ole sellaista puhunut. Olen vain selvittänyt väitettä että Norja maksaa Eu:n ulkopuolella saman maksun kuin jos olisi jäsenenä. Ja tuon olen laskelmallani todistanut fuulaksi, halvemmaksi tulee ulkopuolella. Taisi totuus ottaa koville?

Mitä norskeilta eduista puuttuu muuta kuin kovapalkkainen komissaari ja muutama meppi, ja noitakaan en muuten laske eduksi.

Vertaile sinä mitä haluat, minä selvittelen Soininvaaran ja eu-uskovaisten väitteitä.

Tiesitkö muuten että puolustusmenot koostuvat materiaali- ja henkilöstömenoista. Kokonaiskuvan saamiseksi kuluja on kuitenkin syytä jaotella tarkemmin. Ylläpitomenot (46,5 % Suomen vuoden 2010 puolustusmenoista) ovat kiinteitä kustannuksia, jotka aiheutuvat pääasiassa kiinteistömenoista (8 %) ja henkilöstön palkoista (29 %). Ylläpitomenot määräytyvät puolustusvoimien koon mukaan. Suomessa puolustusvoimien kokoa on laskettu asteittain 700 000 sotilaasta nykyiseen 350 000 sotilaaseen. Tavoitteena tulevaisuudessa on 230 000 sotilaan vahvuiset puolustusvoimat. Nykyisellään Suomella on suurempi armeija kuin Iso-Britannialla.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #214

"Norja maksaa Eu:n ulkopuolella saman maksun kuin jos olisi jäsenenä. Ja tuon olen laskelmallani todistanut fuulaksi, halvemmaksi tulee ulkopuolella. Taisi totuus ottaa koville?"

En vielä tietääkseni ole ollut eri mieltä, joten ei tainnut ottaa koville. Eurot sinne ja tänne eivät ole keskeistä, vaan mitä saa sopparissa ja mitä saa ilman.

Hiukan vaikea on päästä kärryille tuosta puolustusmenojen vuodatuksestasi. Josko huomenna jompi kumpi meistä ymmärtäisi paremmin onko se tähän liittyvää vai ei?

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #189

Vastaan itselleni: käännös ja tekstitys on oikein.
Tarkoittaako tämä sitä että te EU-uskovaiset uskotte myös näihin muiden planeettojen johtajiin, ufoihin ym.
Jos näin on ymmärrän miksi IL ei kirjoittanut tuosta uutisoidessaan istunnosta. Sehän on teille ihan tavallista.
Eri asia olisi ollut jos Juncker olisi ilmoittanut keskustelleensa Kiinan keisarin kanssa. Muistan hyvin minkälaisia otsikoita siitä revittiin kun eräs, nyt jo politiikasta vetäytynyt demari, väitti tekevänsä niin jos niin haluaa.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #195

Minun ranskan ymmärrykselläni hän puhuu "tästä planeetasta" ja kauempana olevien maiden (tarkoittaen ei-eurooppalaisia) johtajista. Sen kyllä onnistuu ufo-hörhöjen kanavalla halutessaan ymmärtää toisin.

Mutta mitä yrität sanoa tuolla linkillä?

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #197

Juuri sitä mitä sanoin: Onko Junckerin puhe käännetty oikein.
Eräs ranskankielentaitoinen tuli toiseen tulokseen eli että puhe olisi käännetty oikein. Epäilevällä kannalla olen mutta enemmän kuitenkin sinun kannallasi.
Jos linkkivalinta häiritsee olisin toki voinut valita toisen muutamasta muusta linkistä jotka koskivat samaa asiaa.

Toisaalta eipä suomalaisissa tiedotusvälineissä vaivauduttu kommentoimaan tätäkään pätkää. Toivottavasti Daily Mailin linkki on tarpeeksi kuranttia tavaraa.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3625257/EU...

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #199

Kuuntelin vain ranskankielisen pätkän. Ensimmäisellä planeetta-maininta oli selvästi omaan planeettaamme liittyvä, toisen voi halutessaan tulkita ufo-jutuksi kuten UFO Mania -porukka halusi. Vaikuttaa kyllä todennäköiseltä, että Junckerilla on henkilökohtainen ongelma, mutta ei hän olisi ensimmäinen huippupätevä ihminen jolla on. Enkä edes väitä hänen olevan huippupätevän, kävi vähän samalla tavalla kuin monissa vaaleissa: kompromissi valitaan.

Daily Mail muuten tunnetaan UK:ssa myös pilkkanimellä Daily Heil. Kaikki tabloidit ovat pääasiassa roskamediabisnestä jotka pyörittävät lukijoitaan miten vain voivat, joten turha käyttää hereilläoloa niihin.

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #197

Ja tässä vielä toinen linkki Junckerin puheeseen, jos vaikka totuusarvo nousisi.
http://www.liveleak.com/view?i=c21_1467400445

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #201

En kyllä yhtään ymmärrä, mitä tämä todistaa demokratiasta ja byrokratiasta muuta kuin sen, että joku konservatiivi saattaa olla taipuvaisempi sekoiluun kuin sosiaalidemokraatti, joka hävisi hänelle puheenjohtajakisan.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #195

Ei media siteeraa Junkkerin puheita sieltä tulee liittovaltiotuubaa joka on myrkkyä kansalle ja media tietää tämän kuten myös poliitikkomme.

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #174

Jussi On mukavaa, että voimme edetä asiakeskeisesti.
Nyt vasta huomasin että minullahan on ilmeisesti ollut lukuja antamassa, kuten sanot, hutera kesätyöntekijä.
Luvut ovat ilmeisesti olleet vääriä.

Puhuit tuosta linkistä ja kiinnostaa millaisia lukuja löysit, erosivatko ne kovastikin tuosta huteran kesäuunon minulle antamista.

Minkä luvun löysit Suomen EU-jäsenmaksuksi vuodelle 2014.
Minkä luvun löysit Suomen BKT per capita samalta vuodelta.
Minkä luvun löysit Norjan maksuiksi EU-lle vuodelle 2014.
Minkä luvun löysit Norjan BKT per capita vuodelta 2014.
Mitkä luvut löysit kun puhutaan Suomen tulouttamista tullimaksuista EU:lle?

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #213

Kyllä sinun/virkamiehesi luvut vaikuttavat yhä oikeilta, mutta nettomaksu on kiinnostavin numeropuolelta. Lisäkysymyksesi eivät enää edistä olennaista asiaa.

Joka on Suomen, ja Norjan, ja muiden maiden EU:hun eri tavoin osallistuvien maiden panos/tuotos-hyötysuhteiden arviointi.

Kyse ei siis ole jyrkästä KYLLÄ/EI-mielipiteestä, vaan etujen ja haittojen rauhallisesta arvioinnista.

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #219

Ihan vain näin asiapohjaan liittyen. Laittaisitko aikasarjana Suomen nettomaksut EU:lle tuolta 20 vuoden ajalta. (Joo, tiedän että Suomi on muutamana vuonna jopa saanut enemmän kuin maksanut.)

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #221

Ne olivat siinä aiemmassa linkissäni, mutta tässä:

Suomen nettomaksuosuus 1995-2013

Vuosi Nettomaksu, miljoonaa euroa

1995 -70,8
1996 +72,6
1997 +30,1
1998 -105
1999 - 200
2000 +275,9
2001 -153
2002 - 4,9
2003 - 26,7
2004 - 69,6
2005 - 84,8
2006 - 241
2007 -171,6
2008 - 318,5
2009 - 544,2
2010 -300,2
2011 - 652,1
2012 - 658,
2013 - 604
2014 - 809

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #224

Kysyin noita sinulta sen takia kun sinusta minun linkeissäni oli aina jotain vikaa. Milloin Eurooppatiedotuksessa oli joku tohleo kesäappari tai muuta.
Hieno ja pääosin nousujohteinen sarja. Mihinkä lukuun päästään vuoden 2015 ja 2016 luvuissa. Brexit tuskin tuota sarjaa tulee ainakaan alaspäin taittamaan.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #232

Ei sinun linkeissä teknisesti vikaa ollut, mutta monet eivät olleet kovin informatiivisia. Mene ihan rohkeasti sinne Eurooppatiedotuksen sivuille itsekin, niin saat lisää vastauksia.

Tulevan osalta vielä tiedonjyvänen sieltä:

"Meneillään oleva rahoituskausi kattaa vuodet 2014 -2020. Jäsenmaat sopivat yhdessä unionin rahoituskehyksestä ja siten maiden maksuosuuksissa on viime kädessä kyse poliittisesta neuvotteluratkaisusta."

Yhdessä ollaan sovittu, mikä on mukavaa. Ja kehys tulee olemaan samanlainen lähivuosina.

Takerruit tässä keskustelussa hieman liikaa fiksaatioosi "lähetetystä rahasta" ja sen määrästä. Kuten olen yrittänyt selittää, kyse ei ole suinkaan nollasummapelistä, vaan siitä mitä suomalaiset ja muut EU-kansalaiset saavat yhteistyöstä takaisin, budjettien ulkopuolella.

Kiitän keskustelusta, jatkan itse seuraaviin!

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #104

Jos haluat hifistellä laskuissasi niin todennäköisesti Norja keräisi enemmän tulleja kuin Suomi johtuen korkeammasta bruttokansantuotteesta ja paremmasta ostovoimasta. ALV:N kanssa on vaikeampaa koska Norjassa on yleinen kanta 25% ja Suomessa 24, mutta Norjassa on lueteltu useampi madallettu alv. Todennäköisest Norjalla olisi alvn tuotto suurempi kuin Suomella ja tämäkin asia vaikuttaisi EU-jäsenmaksuun korottavasti. https://www.veronmaksajat.fi/luvut/tilastot/kulutu...

Käyttäjän mikkokangasoja kuva
Mikko Kangasoja

Ahto, veroja maksetaan yleensä sille yhteisölle, minkä parissa ihmiset elävät. Niitä ei makseta suojelurahana kauas muualle. Keskinäisen riippuvuuden takia Helsingin seudun ihmisten kannattaa maksaa muiden elämistä. Jos ei, eläkeläiset ryntäisivät Helsinkiin ja sekoittaisivat asuntomarkkinat ja tarvitsisivat muhkeita asumistukia. Moni siellä aiheesta valittava on itse koulutettu pitkälle muualla Suomessa ja Helsinki on saanut hänet korvauksetta käyttöönsä.

"Suomalaiset hyötyvät sekä taloudellisesti että turvallisuuspoliittisesti muiden Euroopan alueiden elintason paranemisesta."

Verrattuna mihin? Etelä-Eurooppaan menneet rahat olisi voinut polttaa senaatintorilla ja laulaa samalla vaikka Oodi Ilolle. Eiköhän Suomeen maksetut rahat auta suomalaisia parhaiten, varsinkin jos tässä velaksi eletään. Itä-Euroopan tukeminen on varauksella okei, jos järjestelmä toimii, eikä korruptoi tuensaajia.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #99

#99

"veroja maksetaan yleensä sille yhteisölle, minkä parissa ihmiset elävät. Niitä ei makseta suojelurahana kauas muualle. Keskinäisen riippuvuuden takia Helsingin seudun ihmisten kannattaa maksaa muiden elämistä. Jos ei, eläkeläiset ryntäisivät Helsinkiin ja sekoittaisivat asuntomarkkinat ja tarvitsisivat muhkeita asumistukia."

Eikö siis tuolla nurkkakuntaisella logiikalla suomalaisten kannattaisi maksaa nykyistäkin enemmän EU:n "ei-helsinkiläisille"?

Entä miten määritellään järkevästi "yhteisö, jonka parissa ihmiset elävät"? Onko se raisiolainen kaupunginosa, Turun seutu, Etelä-Suomi, Pohjoismaat, EU vai maailma? Minä turkulaisena pakottaisin mielelläni teidät raisiolaiset siivelläeläjät maksamaan oman reilun osuutenne, mutta kiinalainen voi nähdä asian isomminkin.

"Etelä-Eurooppaan menneet rahat olisi voinut polttaa senaatintorilla"

Vaikkei olisi poltettu, riski kansainvälisestä pankkikriisistä olisi ollut suurempi. Yllättävän moni kouluttautunutkin ihminen myös luulee, että takuu = annettu raha.

"Itä-Euroopan tukeminen on varauksella okei"

Mutta kun se ei ole tukemista! Se on investointi, jonka tarkoitus on saada niiden maiden taloudet tuottamaan jatkossa hyvinvointia myös EU:n nettomaksajille, mukaan lukien vanhenevat ja laiskistuvat kansantaloudet kuten Suomi.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

"Tämän tarkkuuden ansiosta joka vuosi paljastuu suuri määrä rahojen väärinkäyttöä."

Tai "väärinkäyttöä". Olen kuullut joitain kauhutarinoita, joissa tilalla jokin pikkuseikka on pielessä ja sinne menee takautuvastikin tukia. http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/173265-munayrittaj...

Se, että jokin on tilastossa väärinkäyttöä, ei tarkoita että se olisi sitä todellisuudessa.

Ja joo jokaisella maalla on veto-oikeus, mutta sitten vähintään sheimataan julkisesti. :D Tukipakettihommelit tulee ensimmäisenä mieleen.

Eero Mattila

Oletkos kuullut läheisyysperiuaatteesta, jonka piti olla yksi keskeinen toimintatapa EUssa lakeja ja säädöksiä käyttöön otettaessa. Suomessa tämä sivuutetaan järjestelmällisesti. Esim. Naturaa, kalastuslakia, rakennussäädöksiä, jätevesiasetusta ei millään tavalla etukäteen keskusteltu niiden kansalaisten kanssa, keitä asia koskee. Jälkeenpäin asetuksiin on tullut satoja korjauspyyntöjä, joita ei toteuteta...
- EUssa toteutetaan virkamiesten ja globaalien yrityten toiveita. Demokratia tarkoittaa kansalaisten kuulemista ja sitähän ei EUssa todistettavasti tapahdu. Vai oliko tarkoitus alunperinkin luoda virkamiehille imperiumi, jossa he voivat rauhassa puuhastella kansalaisten ulottumattomissa ja jakaa erilaisia läänityksiä yrityksille. Esimerkkinä mm. päästökauppa, Monsanton glyfosaattipäätös yms.

Subsidiariteettiperiaate eli läheisyysperiaate on periaate, jonka mukaan julkisen vallan päätökset tulisi tehdä mahdollisimman lähellä ihmisiä ja byrokratiassa käsitellä alhaisimmalla mahdollisella tasolla. Ylemmille tasolle tulisi viedä vain sellaiset päätökset, joita ei alemmilla tasoilla voida tehdä.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

Joo, varmasti on läheisyysperiaatteen noudattamisen kanssa ollut välillä niin ja näin. Vastaavasti kaikissa jäsenvaltioissa käydään sisäistä keskustelua paikallishallinnon ja valtion välisestä tehtävänjaosta. EU:ssa tulee aina olemaan vääntöä valtasuhteista, mutta tämähän on luonnollista, ei mikään EU:n erityispiirre.

EU:ssa tapahtuu paljonkin kansalaisten kuulemista, esim. vuonna 2014 TTIP-sopimukseen liittyvää investointisuojamenttelyä koskevaan kyselykierrokseen tuli 150 000 vastausta. (Lähde: http://www.euractiv.com/section/trade-society/news...)

EU:ssa toteutetaan virkamiesten ja globaalien yritysten toiveita, kuten EU:n jäsenmaissakin. Eräissä asioissa Euroopan parlamentti on ollut paras tapa saada kansalaisten ääntä kuuluviin, kun jäsenvaltioissa se ei ole kuulunut. Esimerkiksi sopivat ACTA- ja TTIP-neuvottelut.

Eero Mattila

Demokratia tarkoittaa kansanvaltaa, jos kansaa ei kuunnella ennen eikä jälkeen päätöksenteon ja toiminta on näinollen EUn omienkin toimintaohjeiden vastaista - tämä täyttänee demokratiavajeen tunnuspiirteet.
- Vallan siirtoa virkamiesten ja globaalien yritysten lobbarien täyttämille hämärille käytäville ei voi millään perustella. Korruptio kukoistaa, eikä väärinkäytöksiä edes yritetä selvittää. Kovasti muistuttaa Neuvostoliittoa - sekö oli tarkoitus?

TTIP on hyvä esimerkki siitä, että kuulemiskirjeistä ei välitetä tuon taivaallista. MOT.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti Vastaus kommenttiin #35

Tjoo, sanoinkin, että EU:ssa ei ole demokratiavajetta ainakaan enempää kuin jäsenmaissakaan. Samat ongelmat ovat sekä jäsenmaissa, että EU:ssa. Ehkä tämä Suomenkin elely vastaa mielestäsi Neuvostoliittoa. En nyt ihan noin pessimistinen ole.

Käyttäjän mikkokangasoja kuva
Mikko Kangasoja Vastaus kommenttiin #42

"EU:ssa ei ole demokratiavajetta ainakaan enempää kuin jäsenmaissakaan."

Vertaat rakenteita, et niiden tuloksia. Demokratiassa hallinto on kansaa varten, niinpä kansan luottamus hallintoon on hyvä yleisindikaattori hallinnosta. Luottamus on selvästi (viidenneksen) alempi nyt kuin nousukaudella kymmenen vuotta sitten. Samalla kansanäänestyksissä tyrmätään EU-hankkeita järjestään. Komission pj on valittava vaalilla.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #94

Kannatan koko komission valitsemista vaaleilla. Puheenjohtaja koko unionin laajuisilla vaaleilla ja yksi komissaari joka jäsenmaasta suorilla kansallisilla vaaleilla. Parlamentin ei tarvitsisi sen jälkeen hyväksyä sen enempää koko komissiota kuin yksittäisiä komissaarejakaan.

Näin koko komissio saisi valtakirjan vaalien kautta eu-kansalaisilta ja jo valmiiksi edustaisi jäsenmaiden kansalaisten näkemystä.

Lisäksi pitäisi olla erityismenettely erilaisten kriisien hoitamiseksi. Se tarkoittaisi komission valtuuttamista kriisien hoitamiseksi ja ratkaisemiseksi niin, että ratkaisu sitoisi jäsenmaita.

Edellinen ei tarkoita sitä, että nuo elimet voisivat jakaa itselleen lisää valtaoikeuksia, vaan päätöksenteko rajoittuisi nykyisiin EU:n toimivaltuuksiin. Toisin sanoen demokratiaa voidaan parantaa ilman liittovaltiota ja siirtämättä uusia toimialueita EU-tason päätöksenteon piiriin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #120

Entä Suomen ministerit ja kaupungin tuomarit ja sheriffit?

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #126

Nimismiehiä ei enää ole, kun ei ole poliisiasemiakaan. Ainakaan meilläpäin ei ole enää aikoihin käräjiä istuttu. Ei niihin tarvitse ketään vaaleilla enää valita.

Orpo, Sipilä ja Soini valitsivat suvereenisti Suomelle ministerit yksin ihan itse oman mielensä mukaan. Kolme jätkää siis valkkasi maanosalle päättäjät, jotka tekevät lait 500 miljoonalle ihmiselle. Fiilien mukaan kansanvalta toteutuu riittävässä laajuudessa tällä tavalla.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #138

Demokratia on se rakenne, päätöksentekojärjestelmä. Jos kolme miljoonaa ääliötä ei pärjää kolmelle pyrkyrille, se ei ole demokratian vika.

Ahto on selittänyt moneen kertaan, miksi Euroopan parlamentti ja komissio valitaan ja toimivat yhtä demokraattisesti kuin minkä tahansa järjestelmän päättäjät. Itse kunnon federalistina hyväksyisin, että komissio korvattaisiin vielä selvemmin parlamentaarisella hallituksella, mutta tällöin jäisi jokin maa tai puolue vuorollaan ilman salkkua.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #141

Suomessa Orpo, Sipilä ja Soini valitsivat Suomen päättäjät neuvostoon, missä 27 ulkomaista eu-ministeriä ja päättäjää hyväksyy Suomelle lait, mutta neuvoston ei tarvitse nauttia minkään parlamentin luottamusta, eikä mikään jäsemaa voi olla laittamassa sen päätöksiä voimaan. Mikä tuosta tekee yhtä hyvän minkä tahansa järjestelmän kanssa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #151

Rehellisesti sanoen kuulostat ajoittain ulkoministerin plokilta, mutta huolesi on varmasti aito. Oli miten oli:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_unionin_neu...

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #153

Oletko siitä nyt ihan varma? Ei tuo linkki lisävalaistusta tuonut.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #120

"yksi komissaari joka jäsenmaasta suorilla kansallisilla vaaleilla"
&
"edustaisi jäsenmaiden kansalaisten näkemystä"

Olitko ihan tosissasi vai oliko tuo läppä?

"Massojen tyrannia", esim. 50,1 prosentin enemmistöllä edustaisi kaikkien kansalaisten näkemystä, tarpeita ja järkiperäistä eri vaihtoehdot huomioivaa etenemistä?

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #140

" Olitko ihan tosissasi vai oliko tuo läppä? "

Ei ollut läppä, enkä jaksa alkaa arvailemaan mitä kuvittelet ehdotetun. Varmaa on vain se, että olet siinä väärässä.

Komissaarit jäsenmaista valitaan hallituksen päätöksellä. Koita itse perustella näkemyksesi seuraavaan: jos komissioon komissaarit valitaan jäsenmaissa suorilla vaaleilla, miten se muuttaa tuon saman elimen massojen tyranniaksi?

Komissio ei ole päätöksentekoelin, vaan se valmistelee ehdotukset neuvostolle ja parlamentille päätettäväksi. Jos komissio itsenäisenä valmistelu- ja toimeenpanoelimenä säilyy, mutta komissaarit valitaan vaaleilla, ottaa demokratia pitkän loikan tulevaisuuteen.

Neuvoston ja komission aseman tulisi olla yhtä vahvoja. Kansalaisten vaaleilla valitsemat komissaarit päättävät ehdotuksen tekemisestä ja jäsenmaiden ministereistä koostuva neuvosto hyväksyy ehdotuksen eu-parlamentin kanssa.

Ei jäsenmaiden ministereitä voida vaaleilla valita neuvostossa päätöksiä tekemään. Komissaarit voidaan.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #35

Luultavasti jopa sinäkin tiedät, miten ACTA:n kävi. TTIP on absoluuttisesti, kokonaan, täysin europarlamentin päätettävissä, eikä sille ole toistaiseksi käynyt mitenkään.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid Vastaus kommenttiin #46

CETA

https://act.wemove.eu/campaigns/ceta-democracy?utm...

"The European Commission wants to rush through the CETA trade agreement without giving our elected representatives a say. We cannot allow our parliaments to be undermined like this. This is not about devolving responsibilities from the EU to member states, but about respecting the existing regulations - regulations that were put in place for a reason.

Please sign our appeal calling on EU heads of government to oppose the Commission’s plans. Jean-Claude Juncker, President of the European Commission, wants to exclude our parliaments from the trade deal’s ratification process. If this is allowed to happen for CETA, it’s likely that TTIP will be rushed through as well. Ultimately, the European Commission seeks to undermine our democracy just to appease investors and erode our democratic rights."

Henry

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #89

Myös komission ehdotuksessa CETA jäisi Euroopan p a r l a m e n t i n eikä komission tai minkään muun elimen päätettäväksi. En ymmärrä, mikä sellainen kiire on, että kansalliset parlamentit juuri nyt pitäisi ohittaa, mutta kyseessä e i ole minkäänlainen vallansiirtoyritys europarlamentilta muualle, pikemminkin päinvastoin.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #110

En väitä olevani eri mieltä, mutta kunhan ihmettelen mikä juuri tuosta asiasta tekee sellaisen, ettei EU-käsittely riitä. Eihän kunnanvaltuustoonkaan viedä Eduskunnan säätämiä lakeja hyväksyttäväksi.

EU on sellainen hallintohimmeli, että toivotut päätökset saadaan aina syntymään. Jos komissio ei saa sopivaa ehdotusta aikaiseksi, EU-maat päättävät hallitusten välisesti sen ylitse mitä haluaa. Ei siinä eu-parlamenttikään silloin voi mitään. Kyse on siitä, että tilanteen mukaan lakia säätävä ja kansalaisia edustava elin lakkautetaan. Siis kävellään eu-kansalaisia edustavan elimen ylitse.

En pidä myöskään siitä, että asiakohtaisesti aletaan perustelemaan eu:n demokraattisuus tai sen puute eri tavalla. Jos eu-parlamentin kautta demokratian sanotaan toteutuvan kun sinne kansalaiset jäsenet vaaleilla valitsee, niin miksi tulkinnasta on tarvetta tehdä poikkeuksia?

Kansalaisen näkökulmasta EU lähinnä vatvoo kuka kulloinkin voi päättää, ketä päätös koskee ja mistä sovitaan päätettäväksi. Kaikki nuo asiat ovat sellaisia, mistä ei toimivassa demokratiassa tarvitse keskustella ollenkaan.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #133

#133

Suomessa demokratian kannalta päätetään siitä kuka puolestamme päättää. Siitä ketä päätös koskee tai mistä sovitaan päätettäväksi ei kansalta kysytä. Se koskee meitä kaikkia, halusimmepa tai emme. Siinä vaiheessa kansalaisten mielipiteillä voi pyyhkiä hanuria.

Vaihtoehto olisi keventää hallintoa s.o. viedä sitä liberaalimpaan suuntaan jossa päätöksenteko riisuttaisiin poliitikoilta ja etujärjestöiltä kansalaisille ja yrityksille asioissa joissa niin voi tehdä. Muutamaa poikkeusta lukuunottamatta sellaisia poliitikkoja ei Suomesta löydy.

Lähidemokraattisempi vaihtoehto olisi myös antaa maakuntien/kuntien asioida unionin kautta suoraan ilman Helsingissä säädettyä haitalliseksi koettua byrokratiaa ja sääntelyä. Se on kuitenkin asia joka selviää tai ei, tulevaisuudessa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #133

Niin, sori, mutta asia nyt on kerta kaikkiaan niin, että jos europarlamentti käyttää vetoaan CETA- tai TTIP-asiassa, niin sopimuksia ei tule.

Tämä on science fictionia: "Kyse on siitä, että tilanteen mukaan lakia säätävä ja kansalaisia edustava elin lakkautetaan."

Europarlamentin asema on vuosien varrella pelkästään vahvistunut, sopimus sopimukselta.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #136

Olet oikeassa. Ajatus eteni liian suoraviivaisesti lauseen muodostukseen.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola Vastaus kommenttiin #133

Heikki, etsistelin tekstejä tueksesi.

En löytänyt etsimääni, mutta seuraavassa paljon kertova lainaus Hallituksen esityksestä 135-1994 vp (EU-liittymislaki) sivulta 21:

”4.3. Lainsäädäntövalta

Jäsenyyteen EU:ssa liittyisi norminantovallan siirtoa Suomen kansallisilta lainsäädäntöelimiltä EU:n toimielimille. Lähinnä yhteisen maatalouspolitiikan, tulliliiton ja kauppapolitiikan osalta lainsäädäntövallan siirto olisi kattavaa. Muilla aloilla kyse olisi lähinnä jäsenvaltioiden rajat ylittäviin ongelmiin sekä kilpailuolojen vääristymättömyyden turvaamiseen liittyvän sääntelyn toteuttamisesta unionin tasolla. Lainsäädäntövallan siirtäminen sisältäisi sen, ettei Suomessa jälkikäteen hyväksyttäisi, voimaansaatettaisi tai julkaistaisi säädöskokoelmassa EY:ssä hyväksyttyjä säädöksiä. Kansallisesti säädettäisiin EY:n direktiivien edellyttämät täytäntöönpanosäädökset ja muut tarvittavat hallinto- ja seuraamusnormit. EY:n säädökset julkaistaisiin EY:n virallisessa lehdessä Suomeksi ja Ruotsiksi.
Suomen osallistuminen päätöksentekoon unionissa korvaa osittain valtaoikeuksien siirtämistä. Tämä edellyttää kuitenkin sitä, että kansallinen politiikka kohdistetaan keskitetysti vaikuttamiseksi yhteisön päätöksentekoon.
Eduskunnan lainsäädäntövallan turvaamiseksi eduskunnan olisi voitava osallistua EY-normien kansalliseen valmisteluun uuden HM 33 a §:n mukaisesti ja esittää hallitukselle kantansa EY-normista ennen lopullisen päätöksen tekemistä unionin neuvostossa.”

Huomaa!
Suomella ei olekaan toimivaltaa yhteisön toimivaltaan luovutetuissa asioissa. Yhteisöllisiä päätöksiä tehdään yhteisön etu, ei kansallinen etu huomioiden.

Taustatieto yllä mainittuun HM 33 a §:ään:

Kyseisellä a-kohdan lisäyksellä Suomen "eduskunnasta" tehtiin EU:ssa vireillä olevien asioiden keskustelukerho. Ei kuitenkaan täysistunnosta, joka on kumileimasin.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola Vastaus kommenttiin #186

Lisää tekstiä, vaikka ei olekaan se, jota etsin.

Perustuslakivaliokunnan lausunto PeVL 14 liittyen Ulkoasiainvaliokunnan mietintöön UaVM 9 - HE 135/1994 vp (EU-liittymislakiesitys):

”Tähän oikeudelliseen arvioon liittyen valiokunta kuitenkin haluaa tähdentää, että tosiasialliselta merkitykseltään, esimerkiksi ETA-sopimukseen verrattuna, jäsenyyden vaikutuksia on juuri täysivaltaisuuden kannalta asianmukaista luonnehtia niin, että EU:n jäsenenä Suomi käyttäisi osaa suvereniteetistaan yhdessä muiden täysivaltaisten jäsenvaltioiden kanssa eurooppalaisen yhteistoiminnan hyväksi.”

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola Vastaus kommenttiin #187

Lisää tekstiä, vaikka ei olekaan se, jota etsin.

Euroopan komission julkaisu vuonna 2000, Yhteisön oikeuden perusteet, sivu 7:

“Perinteisiin kansainvälisiin valtioiden välisiin liittoutumiin verrattuna EU:ssa uutta on se, että jäsenvaltiot luovuttavat osan suvereniteetistaan keskipisteenä toimivalle EY:lle ja antavat sille omat, jäsenvaltioista riippumattomat valtaoikeudet. Käyttäessään näitä valtaoikeuksia EY voi antaa eurooppalaisia säädöksiä, jotka vaikutuksiltaan vastaavat kansallisia lakeja.”

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #187

"EU:n jäsenenä Suomi käyttäisi osaa suvereniteetistaan yhdessä muiden täysivaltaisten jäsenvaltioiden kanssa eurooppalaisen yhteistoiminnan hyväksi."

Juuri näin! Eikö olekin järkevämpää, kuin taaplata koko ajan nopeammassa maailmassa yksin?

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola Vastaus kommenttiin #35

# 35

Katso ProMerit.net-blogini
"Virkavalta lain yläpuolella" osoitteesta
http://www.promerit.net/2013/01/18832/

Käyttäjän MerjaHellsten kuva
Merja Hellsten

Kuinka moni maa on nettomaksaja tällä hetkellä.

Jos on nettomaksaja, ei voi silloin olla kovin hyvässä asemassa.
Kovin on päättelyn makua.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

EU on muutakin kuin automaatti johon työnnetään rahaa ja josta jotkut hyötyy ja jotkut häviää. Vaikka euroissa saisikin vähemmän rahaa takaisin, kuin sinne pistää, niin siitä voi olla muita etuja.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Miksi ei? Eikö maailmassa ole mitään, mistä mielestäsi kannattaisi maksaa? Ihmisten, palveluiden ja tavaroiden vapaa liikkuvuus? Jos jäsenvaltio maksaa hiukan enemmän jäsenmaksua kuin saa tukia, sen kansalaiset kuitenkin hyötyvät saamalla haluamiaan asioita halvemmalla ja helpommin.

Jarmo Hussi

Ja saman voi saavuttaa EU:n ulkopuolella kuten Sveitsi ja Norja ovat tehneet. Ja jos esimerkki Norjaa katsotaan tulee vielä huomattavasti halvemmaksikin.

Käyttäjän mikkonummelin kuva
Mikko Nummelin

Kaikkia EU:n vapaan liikkuvuuden muotoja on joissakin artikkeleissa vastustettu, jopa suomalaisten oikeutta muuttaa maasta omaisuutensa mukanaan tai nostaen eläkkeitä Suomesta ulkomaille. Viron rajaa on myös aika ajoin haluttu joissakin piireissä kiinni työvoimalta, rajan yli maksettavilta lapsilisiltä ja alkoholilasteilta.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Samat edut meille voisi tarjota ilmaiseksikin, mutta jostain syystä tätä ei halutakaan ymmärtää. Diipa daapa kannattamattoman toiminnan rahoittamisen hyödyllisyydestä ja välttämättömyydestä kuviteltujen etujen saamiseksi jatkuu eri muodoissaan ja eri yhteyksissä. Maksut voisi yhtä hyvin jättää keräämättä ja sijoittaa kannattavaan toimintaan, mikä yhtä lailla kasvattaa meillä bkt:ta.

Mykäksi vetää myöskin perustelu, että vain nettosaajia tukemalla voidaan niiden tukeminen lopettaa. Helpommin tuohon päästäisiin jos ei aloitettaisi köyhyyden ylläpitoa ja korruption tukemista alkuunsakaan.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

1970-luvulla opiskelleelle, matkustelleelle ja kansainvälisiä tapahtumia järjestäneelle tuo väite lisääntyneestä byrokratiasta on henkeä salpaavan pöyristyttävä.

Miltä tuntuisi EU-vihaajista hakea kaikki ostoksensa tullista tuplahintaan tai käydä viisumi- ja valuuttarumbaa jokaisen festivaaliyhtyeen jokaisen jäsenen kanssa erikseen?

Tai ihan yksinkertaisesti matkustaa tulli-, passi- ja viisumimuurien läpi minne tahansa pohjoismaiden ulkopuolelle?

EU:n hirmuinen byrokraattiarmeija on muuten yhtä suuri kuin keskikokoisen kaupungin. EU:n budjetti maksaa 300 euroa per asukas ja 40% siitä menee maatalouden ylläpitämiseen.

Demokratiavajekuvitelma käsiteltiinkin tyhjentävästi alustajan aiemmassa avauksessa. Asian ymmärtämisen vaikeus kyllä liittyy jotenkin läheisyysperiaatteeseen.

Jokaisen aikuisen luulisi tajuavan, että kaikissa vaaleilla valituissa edustuselimissä todellinen vaikutusvalta toimii tavalla, joka ei järjestyssäännöistä ja perustuslaeista ilmene. Muuten ei kukaan onnistuisi päättämään yhdestäkään asiasta. Tämä koskee niin asunto-osakeyhtiön hallitusta kuin Euroopan parlamenttia.

Kaipa on helpompi kuvitella, että asialle voisi tehdä jotakin, kun näkee muodolliset päättäjät päivittäin.

Todellisuudessa Euroopan unionin parlamentti ja neuvosto sekä valitaan että toimivat huomattavasti demokraattisemmin kuin monien jäsenmaiden parlamentti ja hallitus. Ei ole kenenkään muun vika, jos joku ei viitsi käydä äänestämässä yhtiökokouksessa, kunnallisvaaleissa, eduskuntavaaleissa tai eurovaaleissa.

http://www.soininvaara.fi/2016/07/02/britannia-ja-...

Jarmo Hussi

Tullista tuplahintaan? Saisiko vähän voita leivälle eli faktaa väitteellesi.
Hienosti valittu toinen esimerkki: " tai käydä viisumi- ja valuuttarumbaa jokaisen festivaaliyhtyeen jokaisen jäsenen kanssa erikseen?" Joo, jokainenhan meistä on toiminut festarien promoottorina ja tunnemme tuon tuskan.
"Tai ihan yksinkertaisesti matkustaa tulli-, passi- ja viisumimuurien läpi minne tahansa pohjoismaiden ulkopuolelle?"
Eipä tuntunut ennenkään ulospäin matkustettaessa tullimuuria, passia saatettinin rajalla vilaista jos Tanskasta meni Saksaan joten eipä muutosta. Moneenko nykyiseen vanhaan EU-maahan tarvittiin viisumi? Kerro.
Tai kerro miten vapaa liikkuvuus toteutuu tänä päivänä yrittäessäsi saapua EU:n pääkaupunki Brysselin kentälle. Onko tiukempaa kuin ennenvanhaan tulli, passi ja viisumimuurin aikaan? Pitikö ennen saapua kentälle kolme tuntia ennen lennon lähtöä? Niin se liikkumisen vapaus kehittyy.

"EU:n hirmuinen byrokraattiarmeija on muuten yhtä suuri kuin keskikokoisen kaupungin."
Ja nyt jokainen kuvittelee paljonko keskikokoisessa kaupungissa on asiakkaita. 170 000, eikö tuo ole suurehko kaupunki Suomen mittakaavassa?
Ja tuokin luku on kahdeksan vuoden takaa. http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/2...

"Kaipa on helpompi kuvitella, että asialle voisi tehdä jotakin, kun näkee muodolliset päättäjät päivittäin."
Ehkäpä muodollisilla päättäjillä pysyvät kansan huolenaiheet paremmin mielessä kun näkee valitsijansa päivittäin ja saa palautettakin.

" Ei ole kenenkään muun vika, jos joku ei viitsi käydä äänestämässä yhtiökokouksessa, kunnallisvaaleissa, eduskuntavaaleissa tai eurovaaleissa." Juuri näin, nuoret eivät vaivautuneet uurnille brexit-äänestyksessä ja nyt itketään että vanhempi polvi varasti tulevaisuuden.

Käyttäjän jsalmi kuva
Juha Salmi

"Tai kerro miten vapaa liikkuvuus toteutuu tänä päivänä yrittäessäsi saapua EU:n pääkaupunki Brysselin kentälle. Onko tiukempaa kuin ennenvanhaan tulli, passi ja viisumimuurin aikaan?"

Helposti sinne mennessä koneesta ulos ja hakemaan matkalaukkua ja takaisin päin tulessa matkalaukku koneeseen ja vilauttamalla lippua ja henkilötodistusta koneeseen.
Ajat on pakko pistää jotta viime tippaan tulevat ihmiset myöhästytä koko konetta ja koko lentoliikennettä myös. Nykyään kun lähtee useampi kone samanapäivänä.

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #41

Aivan. Sitähän minäkin arvelin että media se taas puhuu puppua kun kirjoitteli keväällä että kolmen tunnin aika johtui tiukentuneista turvatoimista. Mitäpä sitä muuttamaan hataria turvatoimia Brysselin tai Pariisin terrori-iskujen jälkeen. Eletään kuin ennenkin.

Käyttäjän jsalmi kuva
Juha Salmi Vastaus kommenttiin #55

Uutisessa kyllä kerrottiin että ihmisiä pyydetään tulemaan 3 tuntia aikaisemmin ja samassa uutisessa kerrottiin että lähtöselvitys yms. olivat vasta käytössä noin 20%lla volyymilla. Joten on aivan ymmärrettävää että ajoissa kannattaa olla paikalla varsinkin jos selvitys suljetaan 45 min ennen lähtöä, ainahan sinne voi vielä jäädä yhdeksi yöksi.

Huomasin että jäi edellä sanomatta, että passia ja lentolippua vilautetaan myös ovella.

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #61

Nyt matkustajille tehdään lisäturvallisuustarkastuksia. Poliisi oli aiemmin uhannut lakolla, jos uusia, entistä tiukempia tarkastuksia ei oteta käyttöön. Matkustajia on pyydetty saapumaan kentälle kolme tuntia ennen lennon lähtöaikaa.
Turvatoimet tiukkenevat

Yksi suurimmista muutoksista on se, että väliaikaiseen lähtöaulaan päästetään vain matkustajat ja heidän ennalta tarkastetut matkatavaransa. Ensimmäisen tarkistuksen läpäistyään matkustajat kulkevat vielä tavallisten turvatarkastusten kautta.

Toistaiseksi lentokentälle pääsee vain autolla. Myös autoja tarkastetaan, ja lentokentän alueella on ylimääräisiä poliiseja ja sotilaita.
http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/bryss...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #78

Ilmeisesti vihaatkin WTC-iskun seurauksia ja Brysselin kaupunkia, etkä niinkään EU:ta, jota syytät.

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #101

Niinhän sinä luulet.
Puhutaanko sinun mieltymyksistäsi ja luulotteluista vai pysytäänkö asiassa. Profiiliasi en ole käynyt katsomassa, ei kiinnosta. Että ei vuoroin vieraissa käydä.

Sinun mainitsemasi "EU:n hirmuinen byrokraattiarmeija on muuten yhtä suuri kuin keskikokoisen kaupungin," luulin että viittasit keskikokoisen kaupungin asukaslukuun, ilmeisesti viittasit keskikokoisen kaupungin byrokraattimäärään.
No, paljonko on paljon? Vastaa jo viimein kun kuvanikin pitäisi olla edustava. Odotan jännityksellä milloin se ilmaantuu tuonne.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #111

Kuvaa ei näy, mutta eletään toivossa. Jos pieninkin paperinkantaja lasketaan, Euroopan unionilla voi olla jopa lähes 50 000 toimihenkilöä. Liioittelen. Vastaavin kriteerein Helsingillä taisi olla toissa vuonna 40 350. Birminghamilla on 60 000.

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #118

170 000 kahdeksan vuotta sitten kertoo uutinen.
Hyvä kun sentään toit mittakaavan esiin, se on tärkeä tietää puhutaanko keskikokoisesta kaupungista ja missä mittakaavassa. Onko kyse Suomesta, Euroopasta vai Maailmasta. Näköjään olit valinnut euroopan.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #128

Hallintokulut EU:n budjetissa ovat siinä 9 miljardia, jos tuo on selvempi mittari.

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #130

Jos puhutaan niin puhutaan henkilöistä. Määritelmät keskikokoisen kaupungin... ovat hyvin epämääräisiä. 170 000 on parempi, eksakti vaikka onkin melkein vuosikymmenen vanhaa tietoa. Voisit kysäistä vaikka Eurooppatiedotukselta mikä on nykytilanne, 2007 liittyi kaksi maata joten en ole varma onko noiden maiden byrokraatit ehtineet lukuun ja 2013 taas yksi. Myös euromääräisen summan esilletuominen on hyvä.

Käyttäjän jsalmi kuva
Juha Salmi Vastaus kommenttiin #132

Jep, paljon on ja paljon on myös 500 miljoona ihmistä mitä alueella asustaa.

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #135

Ja tuosta huomaammekin kuinka tehokas organisaatio EU on. Pitäisi kopioidan kaikkialle, valtiolle, kuntiin, kaupunkeihin. Julkisen sektorin työntekijöitä Suomessa on kuutisensataatuhatta ja asukkaita noin 5,5 miljoonaa. Tarkoittaa asukaslukuun suhteutettuna yli 10%, eli kaudlla vastaasi kävelevistä ihmisistä useampi kuin joka kymmenes on julkisen sektorin työntekijä.
EU taas pyörittää showta suhdelukuna laskettuna 500 000 000 ihmistä ja vain 170 000 byrokraattia. Tuo merkitsee sitä että kun vastaasi kävelee 100 ihmistä vain noin 3 on EU:n palveluksessa.

Hallintomalli on otettava käyttöön heti.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #171

Toki pitää huomioida, että EU-byrokraattien funktio onkin keskittää maakohtaisten byrokraattien töitä ja sitä kautta saada mittakaavaetuja.

Ainakin teoriassa siis Suomesta olisi pitänyt vähentyä byrokraattien töitä.

Samaan teoriaan perustuu kuntafuusiot. Asiaa sivuten, omasta mielestäni
Suomen kunnat kannattaisikin lopettaa.!

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Niin, tapahtumajärjestäjäthän tietenkin tuottavat esiintyjät pelkästään omaan olohuoneeseensa, joten eihän tuo "tuska" yleisön jäseniä ja lipun hintoja koske. Parin viikon kuluttua nyky-Suomessa on samoina päivinä viitisenkymmentä kansainvälistä festivaalia. Kyllä 70-luvulla kaikki oli paremmin.

"Tullista tuplahintaan" kiistatta koski vain lukutaitoisia. Nykyopiskelijat varmaan ottaisivat tuonkin käytännön mielellään takaisin.

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #48

Jäipä sinulta monta kysymystä vastaamatta. Eipä festarilippujen reaalihinnat ole tainneet laskea vapaan liikkuvuuden myötä.
Siis tuo "tullista tuplahintaan" oli samanlainen totuusarvoltaan tyhjä heitto kuin muutkin väitteesi?

Jari Ikonen

Aikooko kirjoittaja ryhtyä vihreälle oksalle EU-parlamentaarikoksi kun tälaista kirjoittelee - ilmeisesti.

Voisiko kirjoittaja avata rahapuolta, eli paljonko suomi on/on ollut nettomaksajana esim. 2013-2015 sekä nettomaksun kehitys ihan jäsenyyden alkamisesta lähtien. Muistaakseni jäsenyyttä haettaessa hoettiin, että suomi tulee saamaan sieltä enemmän kuin sinne antaa. Miten on käynyt ihan selkeinä euroina?

Lisäksi kiinnostaisi tietää kirjoittajan argumentointi sellaiseen väitteeseen (joka koskee minua + muutamaa sataa tuhatta muuta eläkeläistä+ leipäjonolaiset ym.) ettei minunkaltaiselle pääomien ja työvoiman vapaa liikkuvuus kosketa mitenkään -koska ei ole pääomaa mitä liikutella eikä matkustella- ja useimmat valtiomme uudet lait perusteellaan että EU-direktiivi määrää. Väitän myös että on ilmiselvää ettei samanlainen direktiivi sovi mitenkään Romaniaan, Kreikkaan, Portugaliin, Unkariin ja Suomeen. Nykyisin ainoa autuus on hallitsematon maahanmuutto - jonka EU mahdollistaa koskee meitä ja sehän taas maksaa vaatimattoman miljardin suomalaisille vuodessa.

Kirjoittaja on tietysti myös sitä mieltä että yli 12 miljoonaa brittiä on typeriä kun halusi Eu:sta pois. Tämän takia kaltaisenne eliitti tekee kaikkensa että muilta valtioilta sama estetään.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

"Aikooko kirjoittaja ryhtyä vihreälle oksalle EU-parlamentaarikoksi kun tälaista kirjoittelee - ilmeisesti."

Olin Euroopan parlamenttiin ehdolla jo vuonna 2014, joten kyllä.

Suomen nettomaksut EU:lle löytyvät tästä: http://www.eurooppatiedotus.fi/public/default.aspx...

Jäsenyyttä haettaessa oltiin jokseenkin oikeassa, että Suomi sen hetkisissä olosuhteissa saa enemmän kuin antaa. Suomi oli nettosaaja vuosina 1996, 1997 ja 2000, ja vuoden 2000 lopussa oli koko EU-jäsenyyden ajan maksuosuus +-0.

Sen jälkeen on oltu nettomaksajia, mikä liittyy lähinnä unionin itälaajentumiseen. EU-rahoista suurin osa on maatalous- ja aluekehitysrahoja, joista hyötyvät eniten köyhät Itä-Euroopan maat. Tämän koko politiikan pointti on elintason nostaminen Itä-Euroopassa ja siten poliittisen vakauden luominen sinne. Tästä kannattaakin maksaa.

"Kirjoittaja on tietysti myös sitä mieltä että yli 12 miljoonaa brittiä on typeriä kun halusi Eu:sta pois. Tämän takia kaltaisenne eliitti tekee kaikkensa että muilta valtioilta sama estetään."

Tämä on muuten ensimmäinen kerta kun minun sanotaan kuuluvan eliittiin. Kieltämättä tämä vuosi on myös ensimmäinen kerta kun tuloni näyttävät nousevan selvästi köyhyysrajan yläpuolelle, eli kai sitä sitten eliitissä ollaan.

Briteissä erokampanjaa johti ihan sama Etonin ja Oxfordin käynyt eliitti kuin EU-jäsenyyttä puolustanuttakin kampanjaa. Ei se mikään ruohonjuuritason kansannousu ollut.

Mitä tulee pääomien liikutteluun, niin kyllä suomalainen kuluttajakin hyötyy siitä, että suomalaisyritykset saavat ulkomailta lainoja jotenkin järkevästi. Toki hyödyt ovat jakautuneet jokseenkin epätasaisesti. Tässä ei kuitenkaan EU:n romuttaminen auttaisi mitään. Taloudellinen eristäytyminen se vasta kuihduttaisikin länsimaiset kehittyneet taloudet.

Politiikan sisällön ja voimasuhteiden pitää muuttua paikallisella, kansallisella ja EU-tasolla, mutta kaikkia tasoja tarvitaan.

Käyttäjän mikkokangasoja kuva
Mikko Kangasoja

Pääomat liikkuivat rajojen yli jo ennen EU:ta. 80-luvulla pankinjohtajat mainostivat rahaa kottikärryissä. Valuuttalainoja otettiin, ja niitä onkin sitten maksettu nykypäiviin saakka.

Keskeinen ongelma europopulistien lausunnoissa on, että:
- EU:n saavutuksiksi sanotaan asioita, jotka eivät sellaisia ole (joku muu ehti ensin)
- EU:n saavutuksia liioitellaan ja entisaikaa demonisoidaan.
- Eletään kehitysharhassa: verrataan entisaikaa nykyaikaan ja todetaan kehitys EU:n ansioksi, koska nyt on EU, mutta ennen ei. Tämä tehdään unohtaen, että ilman EU:takin sama olisi saatettu tehdä.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #79

Vuosien 1986–87 Lontoon big bang oli osa Euroopan täysin julkista integraatioprosessia, vaikka yllätti Holkerin hallituksen housut kintuissa. Ennen sitä oli muuten rikos viedä yli 10 000 markkaa maasta.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola Vastaus kommenttiin #103

Sorsan hallituksen aikana (syksyllä 1985) hyväksytty valuuttalaki mahdollisti pääomien kulkemisen yli rajan.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti Vastaus kommenttiin #79

Suomessa toki pääomaliikkeitä vapautettiin jo ennen Suomen liittymistä unioniin. Pointti on se, että näin tehtiin, koska EEC:ssä eli EU:n edeltäjässä oli vapautettu pääomaliikkeitä ja haluttiin seurata perässä. Suomi oli myös sitoutunut tähän, koska oli mukana EFTA:ssa.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola Vastaus kommenttiin #225

Ahto Apajalahti,

kyseisen historian tuntijana voit varmaan kertoa, milloin EY:stä tuli EU?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #228

Sopimus Euroopan unionista, Maastrichtin sopimus, tuli voimaan 1. marraskuuta 1993. Tämän jälkeenhän oli vielä vuosikausia esimerkiksi EY-tuomioistuin.

Lissabonin sopimus tuli voimaan 1. joulukuuta 2009. Se muutti esimerkiksi perusoikeuskirjan oikeudellisesti sitovaksi. Nimitys Euroopan unionin tuomioistuin tuli käyttöön. EU myös liittyi yhtenäisenä Euroopan ihmisoikeussopimukseen.

Ikään kuin et tietäisi.

Tietenkin Euroopan unioni oli Saksan ja Ranskan johtajien tavoite jo 50-luvulla.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola Vastaus kommenttiin #231

Kysyin Apajalahdelta, en Sinulta.

Odotan Apajalahden vastausta.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #233

Kaikilla ei ole ikiomaa maailmanhistoriaa, kuten sinulla.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #233

Minäkään en ole Apajalahti – kiitos bloggaajalle keskustelua herättäneestä avauksesta – mutta miksi jankkaat? Miksi hänen pitäisi vastata sinulle, kun kysymyksesi ei liity bloggaajan aiheeseen enää kuin teoriassa?

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola Vastaus kommenttiin #236

Jussi Keinonen:

"Miksi hänen pitäisi vastata sinulle, kun kysymyksesi ei liity bloggaajan aiheeseen enää kuin teoriassa?"

Kysymykseni liittyy Apajalahden kirjoittamaan tekstiin #225:

"Suomessa toki pääomaliikkeitä vapautettiin jo ennen Suomen liittymistä unioniin. Pointti on se, että näin tehtiin, koska EEC:ssä eli EU:n edeltäjässä oli vapautettu pääomaliikkeitä ja haluttiin seurata perässä. Suomi oli myös sitoutunut tähän, koska oli mukana EFTA:ssa."

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti Vastaus kommenttiin #237

Näihinhän voi kukin helposti netistä etsiä vastauksia, tai jos enemmän kinnostaa, niin kirjastoista löytyy paljon Euroopan integraatiohistoriaa koskevaa kirjallisuutta. Suomeksi kyllä vähän heikommin.

Helppo teos aloittaa on ulkoasiainministeriön Eurooppatiedotuksen julkaisema EU-perusteos (uusin painos 2014), joka löytyy netistä imaiseksi pdf:nä, ja myös painetun version voi tilata ilmaiseksi: http://eurooppatiedotus.fi/public/default.aspx?con...

EY tarkoitti alun perin Euroopan yhteisöjä, joita olivat Euroopan hiili- ja teräsyhteisö (ECSC), Euroopan talousyhteisö (EEC) ja Euroopan atomienergiayhteisö (Euratom). Järjestöillä oli samat, yhtenäiset toimielimet. EY:stä ei varsinaisesti "tullut EU:ta", vaan EU perustettiin EY:n "päälle", jolloin samalla EEC (josta tuli EU:n osa) nimettiin Euroopan yhteisöksi, josta myös käytettiin lyhennettä EY.

ECSC lakkasi olemasta vuonna 2002, ja vuonna 2009 EY (entinen EEC) sulautettiin EU:hun Lissabonin sopimuksella, ja Euroopan yhteisöt -nimityksestä luovuttiin. Euratom jäi erilliseksi järjestöksi.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah

Ahto A. Kirjoittaa;
"Tämän koko politiikan pointti on elintason nostaminen Itä-Euroopassa ja siten poliittisen vakauden luominen sinne. Tästä kannattaakin maksaa."

Onko noiden maiden elintaso noussut jäsenyyden aikana, kun maille on "mätetty" rahaa meidänkin verovaroista EU:n kautta? Entäpä mitä hyötyä on ollut Suomelle? Olen yrittänyt miettiä noita hyötyjä, mutta ei löydy. Sen sijaan kylläkin negatiivista suurin määrin. Tuon maksuosuutemme lisäksi kertyy huomattavaa kustannusta maamme sisällä mm. poliisi- ja oikeushallinnon kustannuksia. Puhumattakaan niistä kustannuksista joita syntyy yrityksille ja kansalaisille rikollisuuden lisääntymisestä vaapaasta liikkuvuudesta. Nämä rikolliset kun tulevat pääosin juuri noista maista, joille EU:sta maksetaan tukea eri tarkoituksiin. Mihin nuo tukirahat päätyvät, taitaa olla monilta osin selvittämättä? Tällä lienee suora yhteys siihen kun EU:n tilinpäätöstä ei ole hyväksytty vielä yhtenäkään vuonna. Tukirahoja on kadoksissa mrd-määriä.

http://www.mtv.fi/uutiset/rikos/artikkeli/tuore-se...

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/...

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola Vastaus kommenttiin #157

Kreikkaankin kannatti antaa rahaa, vaikkei Suomi koskaan saa rahojaan takaisin.

Sunnuntaina YouTubeen on ladattu yksityishenkilön kuvaama Matti Vanhasen haastattelu.

Linkki on tässä
https://www.youtube.com/watch?v=JCDTH2k7CDs

YouTuben alla on teksti:

Julkaistu 3.7.2016
Mtv kertoi 29.3.2010 Matti Vanhasen sanoneen seuraavasti:
Pääministeri Matti Vanhasen (kesk.) mukaan suomalaisten veronmaksajien ei ole syytä olla huolissaan rahan lainaamisesta Kreikalle, sillä Suomi tekisi lainajärjestelyllä tuntuvaa voittoa. http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/vanhan...
Viisi vuotta myöhemmin kansanedustajaehdokas Matti Vanhasella oli aivan toiset puheet.

-

Kannattaa laittaa Vanhas-YouTube jakeluun!

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #157

Melko rasistinen, yksityiskohtiin takertuva näkemys minusta.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah Vastaus kommenttiin #176

Vaatii varsin hyvää mielikuvistusta Sinulta saada edellisestä kommentistani melko rastistinen. Totuus kun ei pala tulessakaan vai miten sitä sanotaan.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #190

Niputit itä-eurooppalaiset ("rikolliset kun tulevat pääosin juuri noista maista"), mikä on aika tylyä.

Kärvennetään nyt vähän omaa totuuspohjaasi:

Suomen YK-liiton sivuilta: "Puolan talouskasvu on ollut nopeaa maan EU-jäsenyydestä lähtien, ja maan BKT on kaksinkertaistunut 10 vuodessa. Ainoana EU-maana sen talous kasvoi myös talouskriisivuoden 2009 aikana."

Nykyään suomalaisetkin voivat syödä hyvää puolalaista omenaa 0,99 euroa kilo. EU auttaa köyhien maiden infraa, jotta kaupankäynti eli hyvinvointi lisääntyisi.

Mieti, kuinka upeasti Espanjaan jo rakennettu infra on edesauttanut esimerkiksi vihannesvalikoimaa ja -hintoja Suomessa.

EU-jäsenmaksut eivät siis ole hyväntekeväisyyttä tai almuja, vaan investointeja, joista kaikki hyötyvät.

Käyttäjän sirpaabdallah kuva
Sirpa Abdallah Vastaus kommenttiin #192

Kevennetään myös Sinun totuuspohjaasi siitä mihin niitä EU tukirahoja onkaan käytetty ja millä tuloksella. Kas tässä yksi esimerkki Espanjaan rakennetusta lentokentästä, jota ei oltu otettu käyttöön laisinkaan. Mikä olikaan tuon kentän huutokauppahinta? Tässä lukemista; http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2013/12/09/es...

http://yle.fi/uutiset/espanjassa_huutokaupataan_au...

Kentän rakennuskustannukset olivat mrd euroa.

Puola on vain yksi niistä maista, jolle on EU:sta maksettu tukia, vuonna 2014 17,4 mrd, kun Puola on maksanut EU:lle 3,5 mrd. Aikamoista tukea saa EU:lta, joten kylllä mainitsemasi omenat saavatkin olla halvempia kuin Suomessa tuotetut. Puola on muuten ollut jäsen jo 1.5.2004 lukien, joten paljon on maata tuettu ja kauan. Kyllä tukien määrän pitää jo jossain näkyäkin yli 10 vuoden jälkeen.

En muuten puhunut Puolasta mitään, enkä kyllä maininnut nimeltä mitään maata. Nyt kun olet ottanut nimettyjä maita puheeksi, niin mietihän esimerkiksi Romaniaa (jäsen 1.1.2007 ja aina vain saa tukia) ja Bulgariaa (jäsen 1.1.2007 ja edelleen saa tukea). Romanialle on EU maksanut vuonna 2014 lähes 6 mrd euroa ja Bulgaria n. 2,2 mrd. Romania on maksanut n. 1,3 mrd ja Bulgaria n 404 milj.euroa. http://ec.europa.eu/budget/figures/interactive/ind...

Mietihän itse mistä johtuu ainakin osittain Espanjan ja Portugalin vihannesten halvat hinnat. Ettei vain olisi osa syy halpatyövoima?

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #204

(Sinusta oli siis oikein niputtaa kaikki itä-eurooppalaiset samanlaisiksi? Eikö Puola olekaan yleiskielenkäytössä Itä-Eurooppaa? Ajattele jos olisit provonnut ihonväreistä tai uskonnoista... Nyt niputat "enää" romanialaiset ja bulgarialaiset. Edistystäkö?!)

Ei minulle tarvitse kertoa noista lentokentistä tai vaikkapa tuulipuistoista, seuraan aikaani. On selvää, että näin massiivisilla uusilla toimintatavoilla tulee myös huteja. Tärkeää on yrittää huolehtia, ettei tukia käytetään rikollisiin toimiin – eikä sekään tietenkään ole varmaa, mutta prosessit ovat siitä käteviä että niitä voi parannella.

Noiden toteutuneiden nettoeurojen hyödyllisyyden arviointi on meidän maallikkopohjalta ihan turhaa. On parempi keskustella, mitä hyötyjä ja haittoja niistä voisi olla, eikä polarisoida joko-tai, koska perheyhteisöelämäkään harvoin toimii niin. Nokitan silti puolalaisten omenien lisäksi puolalaisilla putkimiehillä, joita britit ovat jostain syystä sankoin joukoin käyttäneet...

En tiedä millä arvolatauksella ja euromäärällä määrittelet "halpatyövoiman" (ovatko kiinalaiset halpatyövoimaa, jos tienaavat paremmin kuin ennen?), mutta ilman EU:n yhteisesti maksamaa kunnon liikenne- ja logistiikkainfraa nuo etelän vihannekset eivät koskaan pääsisi tänne, eivätkä ne työllistäisi siellä.

Se on minusta hyvä asia, ja tulevaisuus näyttää yhä paremmalta.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti Vastaus kommenttiin #157

"Onko noiden maiden elintaso noussut jäsenyyden aikana, kun maille on "mätetty" rahaa meidänkin verovaroista EU:n kautta?"

On noussut. Ovat kuroneet elintasoeeroa kiinni Länsi-Eurooppaan nähden.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola

Suomen EU-liittymislaista HE-135 vp 1994 löytyy sivuilta 48-52 EU:n (Suomenkin) sote- ja kuntauudistuksen taustalla oleva Alue- ja rakennepolitiikka. Sivulla 49 on mielenkiintoista tekstiä. Vasemmalla palstalla kerrotaan aluepolitiikan historiasta;

”Yhteisen aluepolitiikan tarve nousi esille 1970-luvun puolivälissä yhteisön ensimmäisen laajentumisen seurauksena. Varsinkin Irlannin liittyminen yhteisöön…”

Sivun 49 oikeassa palstassa lukee:

”Yhteenkuuluvuuden merkitystä korostettiin entisestään Maastrichtin sopimuksessa. Perusteena mainittiin nyt lähinnä suunnitellun talous- ja rahaliiton aiheuttamat kehityspaineet yhteisön heikoimmilla alueilla. Rakennerahastojen toiminnan ja voimavarojen vahvistamisen lisäksi päätettiin perustaa erityinen koheesiorahasto auttamaan yhteisön heikoimmin kehittyneitä maita Espanjaa, Kreikkaa, Irlantia ja Portugalia saavuttamaan talous- ja rahaliiton ehdot.”

http://jormajaakkola.fi/EY-tausta

Euro-kriisimaiden auttaminen siis kuuluu edelleenkin EU:n aluepolitiikkaan.

Eikä tuo vielä mitään, sillä eilisen Hesarin otsikko ja lööppiteksti kertoo:

" EU:ssa itää jo uusi kriisi – Italian pankit tarvitsevat jopa 100 miljardia euroa pääomaa, kansanäänestys voi johtaa pääministerin eroon
Jos pääministeri Matteo Renzi taipuu EU:n vaatimuksiin ja pidättäytyy tukemasta pankkeja valtion varoin, päätöksen hinta voi olla uudet vaalit ja pahimmillaan eurosta lähtöä ajava hallitus."

Löytyy osoitteesta
http://www.hs.fi/paivanlehti/05072016/a1467605588067

Kerron taustaksi,

että italialaisen Monte dei Paschi-pankin osakkeen arvo on laskenut vain 5 %:iin substanssiarvosta ja Italian valtio on saanut EU:lta poikkeusluvan sen tukemiseen, mutta nähtäväksi jää, miten italian hallitus asiaan suhtautuu.

että myös Saksassa kytee pankkikriisi. Deutsche Bankin osakkeen arvo on laskenut 25 %:iin substanssiarvosta.

Muistan, kun Sauli Niinistö oli AamuTV:n haastateltavana Euroopan investointipankin varapääjohtajana ollessaan (2003–2007). Niinistö kertoi, että Saksassa pankkireformi on vasta edessä, Suomessa se tehtiin 1990-luvun laman yhteydessä.

Mitä taustatietoa Niinistollä on?

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola Vastaus kommenttiin #162

Lisään Ilta-Sanomien uutisen, julkaistu tänään 6.7. 8:25

"EU:ssa muhii jo uusi kriisi – onko tässä Suomen seuraava Kankkulan kaivo?

Kiista Italian pankkien pelastamiskeinoista on kova.
Lukekaa uutinen alusta loppuun.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-20000012142...

Käyttäjän paavonevalainen kuva
Paavo Nevalainen

>kolme EU-myyttiä:
>1) EU:ssa olisi demokratiavaje,

Yleensä, jos vaaleilla valittuja rakenteita kerrostaa lisää,
demokratian laatu huononee. Minusta 500 miljoonaa asukasta on liian
paljon yhdelle demokratialle. Raja saattaisi kulkea jossain
100 miljoonan kohdalla.

Tätä voi tietysti argumentoida, mutta mielestäni EU on liian suuri ja
myöskin turha toimimaan jäsenvaltioidensa lisäproteesina. Pienen maan
kannattaa kiinnittää huomiota omaan ulkopoliittiseen liikkuvuuteensa
varsinkin näinä uushistoriallina aikoina, jolloin vanhat rakenteet
(globaali talous, energiahuolto, maatalous) murtuvat kaikkialla yhtä
aikaa. EU voi olla täysin kykenemätön vastaamaan muutokseen ja ehkä
hajoaa ensimmäisen isomman kriisin yhteydessä.

>2) EU vain lisäisi turhaa sääntelyä ja byrokratiaa, ja että

On psykologisesti raskasta, jos rekan koko määrätään Brysselissä
eikä Arkadianmäellä. Ajan oloon se kostautuu. Rekan koko voisi silti
olla sama...

>3) Suomi jäisi jatkuvasti tappiolle EU-päätöksissä.

Jostain syystä omat poliitikkomme haluavat pelata ultrakiltisti.
EU:ssa voittaa valehtelemalla ja viivyttämällä yhteisten päätösten
toteuttamista. Tähän ei oma kulttuurimme suoraan sovellu.

Osassa päätöksistä, esim. maataloustukien suhteen, nollapelikin voi
olla kansallisesti pahasta. Meitä on täällä 65% omien leveysasteidemme sisällä olevasta ihmiskunnasta ja maatalousyrittäjät ovat ikääntymässä
ja velkaantumassa. Itsenäisenä maana olisimme luultavasti jo tehneet
EU:n keskiarvoa parempia ratkaisuja. Ja kohta alkaa tulla kiire.

Ultrakilttiyden syynä voi olla jännittävä poliittisen uran jatko isommilla apajavesillä sellaisten kollegoiden seurassa, jotka ovat tottuneet olemaan turvassa kansan pompotukselta omien jäykkien vaalilistojensa takana.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

"Yleensä, jos vaaleilla valittuja rakenteita kerrostaa lisää, demokratian laatu huononee."

Kittilässä on suunnilleen koko kunnanhallitus ja puolet kunnanvaltuustosta jossain rikossyytteessä. Mahtaako se lähidemokratiakaan nyt aina niin laadukasta olla.

"Pienen maan kannattaa kiinnittää huomiota omaan ulkopoliittiseen liikkuvuuteensa --."

EU juuri tuo Suomelle ulkopoliittista liikkumavaraa. Vai meinaatko, että sitä oli Neuvostoliiton aikana enemmän? Ilman EU:ta Suomen ainoana vaihtoehtona olisi Venäjän mielistely. Nyt voidaan tukeutua EU-selkänojaan ja panna hieman vastaankin.

"On psykologisesti raskasta, jos rekan koko määrätään Brysselissä
eikä Arkadianmäellä."

Tämä on totta. Ongelma vähän on se, että suuret kansainväliset yritykset näitä standardeja ajavat, tavoitteenaan ajaa pienet kilpailijat pois markkinoilta ja estää uusien kilpailijoiden nousu. Kansainväliset yritykset ovat joka tapauksessa kansainvälisesti järjestäytyneitä, ja EU on ainoa taho joka voi edes periaatteessa toimia vastapainona niille (joskus toimii, joskus ei).

Eli ongelma ei ratkea Arkadianmäelläkään. Loppujen lopuksi kai rekkamiestä eniten lämmittäisi se hyvä lopputulos eikä sen tekopaikka.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Tuo 100 miljoonaa on kiintoisa raja. Asukasluvultaan suurempia ovat:

Kiina, Intia, Yhdysvallat, Indonesia, Brasilia, Pakistan, Nigeria, Bangladesh, Venäjä, Japani, Meksiko ja Filippiinit.

Perin monenlaisia tapauksia. Kiina nyt kai on ainoa, jossa demokratiaa ei ole yritettykään. Muiden kohdalla on sanottava, että onnistumisissa ja epäonnistumisissa ei asukasluvulla ole kyllä minkään valtakunnan merkitystä.

Käyttäjän mikkokangasoja kuva
Mikko Kangasoja

"[Demokratian] onnistumisissa ja epäonnistumisissa ei asukasluvulla ole kyllä minkään valtakunnan merkitystä."

Tunnettua on, että Suomen kokoiset demokratiat ovat lähes kaikissa maavertailuissa parhaita. Siitä voisi vetää johtopäätöksen, että sen kokoisissa maissa demokratia toimii parhaiten.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Sanovat demokratioiden olevan vakaita ja talouden kehityksen olevan niissä nopeampaa, kun ei keskitytä nopeimman rikastumisen tiehen eli toisilta varastamiseen.

Yhdysvalloissa ovat katsoneet viisaaksi valita liittovaltion presidentin vaaleilla. Samalla tavalla myös Senaatin ja Kongressin jäsenet. Osavaltioissa kuvernöörit valitaan vaaleilla, sekä jäsenet kaksikamarisiin parlamentteihin, piirikuntiin, kuntien ja kaupunkien pormestarit ja jäsenet kummankin tason päätöksentekoelimiin. Pitkään listaan pitää muistaa lisätä myös tuppukylien poliisipäälliköt.

Itsenäisten jäsenmaiden unioni on selvästikin liittovaltiota kovinkin kehittyneempi hallintomuotona, sillä meillä EU:ssa ei vaaleja oikeasti tarvitse järjestää ollenkaan, vaikka eu-parlamenttiin jäsenet vaaleilla valitaankin. Senkin kohdalla kyse on vain puhtaasta menettelytavasta jäsenten valitsemiseksi. EU:ssa demokratia toteutuu ihan pelkän uskomusmenettelyn soveltamisen avullakin, kertoo EU-fiilit.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Eikä sitä rekkamiestäkään naurattaisi jos meillä lanseerattaisiin sellaisia direktiivien vastaisia ajoneuvoja tai ajokortteja joilla ei ole Euroopan teille asiaa.

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama

Ei lanseerata, koska kansainvälistä ajokorttia koskevat sopimukset tehtiin Pariisissa 1928 ja Genevessä 1949. Ne mahdollistavat ajamisen käytännössä kaikissa maapallon valtioissa, paitsi Kiinassa. Niillä ei ole mitään tekemistä EU:n kanssa.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

#58

Kuitenkin EU:ta on syytetty myös nykyisistä ajokorteista. Harvempi muistaa mainita että myös nuo Pariisin ja Geneven sopimukset kaventavat itsemääräämisoikeuttamme.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #66

Vielä minun opiskeluaikoinani suuri joukko jaksoi urputtaa siitäkin, että Suomessa siirryttiin pikkuhiljaa eurooppalaisten ymmärtämiin liikennemerkkeihin.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Tuosta byrokratiasta. Odotellaan nyt, kun kepun ikiunelma, maakuntien itsehallinto niminen himmeli toteutuu niin toivottavasti silloin ymmärrämme mitä byrokratia oikeasti merkitsee ja ennenkaikkea mitä se meille veronmaksajille oikein tulee maksamaankaan. Voipi olla, että EU:n byrokratialle maksetut rahat ovat "suolarahoja" itsehallinto-himmelin rinnalla.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

"EU:n keskeisissä instituutioissa ei yksinkertaisesti ole demokratiavajetta"

Höpö höpö.

On jo monesti todettu, että EU ei saanut pakolaiskriisiin mitään ratkaisua, ja pääongelma oli siinä se, että vain komissiolla oli valta tehdä niitä tratkaisuja. He eivät poliittisista syistä (unionin syventäminen) halunneet sitä ratkaista pragmaattisesti.

Tämäkin on monta kertaa todettu, silti tulee koko ajan näitä blogeja, missä väitetään, että mitään demokratiaongelmia ei ole.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Jos komissiolla olisi ollut valta oikeasti panna toimeen niitä demokraattisesti päätettyjä ratkaisuja, niin Puola ja muut eivät olisi voineet niistä kieltäytyä.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

Oliko tämä joku todistus, että EU:ssa ei voi olla demokratiavajetta? Jäi vähän epäselväksi...

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

EU on toiminut pakolaisasiassa tekemällä Turkin kanssa sopimuksen. Pääongelma on ollut se, että jäsenmaat eivät ole halunneet tehdä yhteisiä ratkaisuja, vaan ovat toimineet omin päin ja säätäneet kaikenlaista. Tämä on monta kertaa todettu.

Odotan toki mielenkiinnolla toteuttamiskelpoista ratkaisuasi pakolaiskysymykseen.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

"EU on toiminut pakolaisasiassa tekemällä Turkin kanssa sopimuksen."

Liian myöhään, huonoin ehdoin (viisumivapaus Turkille), eikä se edes ratkaise ongelmaa (hukkumiset jatkuvat edelleen).

"Pääongelma on ollut se, että jäsenmaat eivät ole halunneet tehdä yhteisiä ratkaisuja"

Korjaus: jäsenmaat eivät ole halunneet tehdä sitä, mitä komissio ehdotti. Ja kuten sanottu, pääongelma on se, että komissiolla ei ole ollut mitään muuta ehdotusta, eikä kukaan muukaan ole voinut asiaa ratkaista, joten se on jäänyt ratkaisematta.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti Vastaus kommenttiin #49

Ylin päätösvalta EU:ssa on ministerineuvostolla ja parlamentilla.

Käyttäjän mikkokangasoja kuva
Mikko Kangasoja Vastaus kommenttiin #60

Kommenttisi antaa ymmärtää, että komissio olisi ehdottanut tai halunnut ehdottaa jotain viisaampaa tai ainakin jotain muuta?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #64

Parlamentti ja neuvosto ovat tehneet, demokraattisesti, ne päätökset, joita Unkari ja Puola kuvittelevat voivansa jättää noudattamatta ilman seurauksia.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #60

Miten kumoaa sen, että EU:ssa ei voisi olla demokratiavajetta (kuten olen jo osoittanut, että on)?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #70

Ei ole. Demokratia on poliittinen päätöksentekojärjestelmä eikä taivasten valtakunta. Päätösten sisällöstä riippumatta. Kuten alustaja edellisessä avauksessaan osoitti, EU on yhtä demokraattinen kuin mikä tahansa demokraattinen järjestelmä.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #74

EU ei ole demokraattinen järjestelmä, koska aloiteoikeus on vain komissiolla.

Käyttäjän jsalmi kuva
Juha Salmi Vastaus kommenttiin #76

EU

Kansalaisaloite

Lissabonin sopimuksen myötä EU:ssa on otettu käyttöön kansalaisaloite, jonka avulla kansalaiset voivat osallistua uudella tavalla unionin päätöksentekoon. Kansalaisaloitteella miljoona kansalaista vähintään seitsemästä jäsenmaasta voi pyytää komissiolta lainsäädäntöaloitetta EU:n toimivaltaan kuuluvassa asiassa.

Suomi

Kansalaisaloite on aloite, jonka tietty määrä kansalaisia voi tehdä saadakseen valtion, alueen tai kunnan päätöksentekoelimet toimimaan aloitteessa määritellyllä tavalla, esimerkiksi säätämään tietyn lain tai päättämään joihinkin toimenpiteisiin ryhtymisestä. Kansalaisaloite joka velvoittaa päätöksentekijöitä toimimaan aloitteen mukaisesti tai johtaa aloitetta käsittelevään kansanäänestykseen on suoran demokratian toimintamekanismi.

Tässä tuli mieleen kuuluuko kansalaisaloiet demokratiaan vai ei?

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #93

Ei auta mitään, koska komissio käsittelee nuo, ja sillä oli jo oma (toimimaton) ehdotus.

Mutta ok, korjataan niin, että periaatteessa kansalaisaloitteetkin on olemassa. Ei korjaa demokratiavajetta.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #76

EU ei ole demokraattinen järjestelmä, koska aloiteoikeus on vain komissiolla, mihinkä jäsenmaan kansalaiset eivät pääse valitsemaan omaa komissaariaan suorilla vaaleilla. Miksi, siksi ettei politiikot halua luopua poliittisista virkanimityksistä tässäkään yhteydessä. Kun kerran on etuoikeus itselle omittu, ei siitä koskaan kantti kestä luopua. Samoin koko EU:n tasolla. Ei valmiiksi rakennetun palatsin perustuksia aleta enää jälkikäteen korjaamaan.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti Vastaus kommenttiin #76

Kaikissa jäsenmaissa aloiteoikeus on käytännössä hallituksella.

Aloiteoikeuden puuttuminen parlamentilta on toki ongelmakohta, mutta ei se tarkoita etteikö EU olisi "demokraattinen jäjrestelmä" siinä mielessä, mitä termillä minun käsitykseni mukaan yleisesti tarkoitetaan.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola Vastaus kommenttiin #227

Ahto Apajalahti,

et ilmeisesti ehtinyt vielä lukemaan kommnettiani 218 eli
http://ahtoapajalahti.puheenvuoro.uusisuomi.fi/219...

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Huotari voisi kertoa meille muille miten "kansallisvaltioiden Eurooppa" olisi ratkaissut pakolaisongelman paremmin kuin EU. Toki myönnän, ettei EU ole siinä onnistunut parhaalla mahdollisella tavalla, mutta on syytä muistaa, että pakolaisongelmat eivät ole EU:n aiheuttama ilmiö, eivätkä ne pakolaisaallot lopu ellei niiden aiheuttamiin syihin puututa ja siinä EU on avainasemassa, että näihin syihin puututaan.

Risto Laine

En ole tähän päivään mennessä nähnyt EU:n puuttuvan pakolaisaallon syihin. Ja sinä sanot, että avain on niihin puuttuminen. EU:n viime kesän aaltoa kriitikot painottivat syihin puuttumista, kuten Libyan tilanne, ihmis salakuljetus organisaatiot, että Syyrian tilanteeseen poliittista vastuuta maailmalta, todettiin yhteen ääneen sen olevan ihmisoikeutta rikkovaa toimintaa. Asiantuntijat totesivat, että elintaso tulijat käyttivät eurooppaan tullessaan Pakolaisille tarkoitettuja väyliä, että statusta.

Saksan politiikot vielä lisäsi löylyä pesään "tervetuloa", että Ranska. Tässä suhteessa euroopassa tapahtuviin ongelmiin on kyllä EU ja eräät jäsenvaltiot vastuussa ja argumentti "EU on avainasemassa" sai uuden ulottuvuuden ja merkityksen.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

Australian malli pääpiirteissään.

Jarmo Hussi

Myytti 4: Suomi maksaisi saman EU:n ulkopuolella kuin nyt jäsenenä.
Ohessa olen vertaillut Suomea ja Norjaa, niin että myös Norja olisi EU-jäsen ja vastaavasti jos Suomi olisikin EU:n ulkopuolella ja sillä olisi samanlainen sopimus EU:n kanssa kuin Norjalla. Ja tuohon jäsenmaksuun.

Eurooppatiedotuksesta kerrotaan seuraavaa:

Norjan BKT asukasta kohden oli vuonna 2014 97363 euroa asuakasta kohden ( Suomen vastaava luku 49541). Koska EU:n jäsenmaksut perustuvat alv:n tuottoon ja kansantuotteen määrään, niin voidaan päätellä, että täysjäsenenä Norjan nettomaksu unionille on noin kaksinkertainen Suomen jäsenmaksuun verrattuna.
VVM tilastoijen mukaan Suomen vuoden 2014 EU-jäsenmaksu oli 1777 miljoonaa euroa joten Norjalla kyseinen maksu olisi siinä tapauksessa kaksinkertainen eli noin 3 554 miljoonaa euroa.
Lisäksi Suomi peri vuonna 2013 tullimaksuja 166 miljoonaa euroa, joka tilitettiin EU:lle. Kantopalkkio oli 41,5 miljoonaa euroa. Oletamme että Norja tulouttaisi saman verran kuin Suomikin eli noin 124 miljoonaa euroa.
Täten päätyisimme Suomen kohdalla noin 1,9 miljardiin euroon ja Norjan taas 3, 7 miljardiin euroon.
Eurooppatiedotuksen mukaan Norja on järjestänyt suhteensa Euroopan unioniin solmimalla ETA sopimuksen. Sopimus takaa norjalaisten teollisuustuotteiden vapaan pääsyn EU-markkinoille. Maataloustuotteita ja kalatuotteita varten on tehty erilliset sopimukset. Norja kuuluu myös Schengen-sopimuksen piiriin ja lisäksi maa on tehnyt erillissopimuksia osallistumisesta mm. tiede-, koulutus-, ja tutkimusohjelmiin. Norja maksaa vuosittain arviolta 500-600 miljoonaa euroa näistä erilaisista järjestelyistä.
Esimerkiksi Osmo Soininvaaran hiljan esittämä väite että Norja maksaa saman maksun oli se EU:n jäsen tai ei ei pidä paikkansa. Eroa näyttää olevan vaivaiset 3.1-3,2 miljardia euroa vuodessa.
Jos haluamme taas laskea mitä Suomelle maksaisi samanlainen järjestely kuin Norjalla on EU:n ulkopuolella pädymme summaan 250-300 miljoonaa. Tullirahakin jäisi omaan käyttöön koska ETA sopimus pitää sisällään tullivapauden Norjan ja EU:n välillä.
Suomella ero olisi pienempi, vain vaivaiset 1,6- 1,65 miljardia euroa vuodessa.

Käyttäjän jsalmi kuva
Juha Salmi

Hyvä laskelma, mutta mikä olisikaan Norjan nettomaksuosuus EUssa?

Mitä jos kaikki jättäytyisivät pois EUsta?
Mitä silloin olisi jäljellä yhteisestä sisämarkkioista?

Ei yhtään mitään mutta eipä tarvisisi maksaa yhtään jäsenmaksuja

Jarmo Hussi

Tuplasti se mikä on Suomen nettomaksuosuus ja tuloutetut tullimaksut päälle.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

Kannattaa lukea Norjan pääministerin kommentit oheisesta linkistä, miksi ovat EU:n
ulkopuolella:

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1458195333348

Kyllä nykyinen pääministeri Erna Solberg näkisi mielellään Norjan unionin jäsenenä ja mukana päättämässä asioista.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Millä perusteella pyrkyripoliitikot EU:ta vastustamaan alkaisivat. Heillähän säilyy päätöksenteko siinäkin tapauksessa, että se kansalliselta tasolta pois siirtyy. EU:ssa ei tarvitse kantaa poliittista vastuuta tekemistään päätöksistä. Kaiken tuon päälle tulee eu-parlamentin edustuspaikat, komissaarit pestit ym. himmelin johtajan virkapaikat EU:n 40 eri instituutiossa.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius Vastaus kommenttiin #88

Näinkös se menee, että kaikki EU:ta kannattavat politiikot ovat pyrkyripolitiikkoja, jotka etuja saadakseen, vastuutaan välttääkseen ja vallanhimoaan toteuttaakseen sinne halajavat - just joo.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #158

Olet väärässä, jos tuollaista väität. Kaikille poliittista uraa tekevillä poliitikoilla on henkilökohtainen intressi edistää EU-jäsenyyttä kotimaassa.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola Vastaus kommenttiin #161

Heikki, tiedoksi:
Suomen kaikille EU-aikaisille hallituksille on määrätty sama tavoite, EU:n tavoitteiden edistaminen. Koskee myös muiden jäsenmaiden hallituksia.
Tosin asiasta on lipsuttu, koska on järjestetty kansanäänestyksiä. Mutta voi olla niinkin, hallitus järjesti kansanäänestyksen tietämäättä, että kansanäänestyksessä kansa tulee äänestämään väärin.

Kyseinen EY-säädös tuli joskus EY-tekstejä lukiessani vastaan ja talletin tiedon, mutta tähän hätään se ei löytynyt.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #166

"On määrätty"? From beyond the stars, kuten Bush sanoi?

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius Vastaus kommenttiin #161

Enhän minä mitään väitä, sinä väität. Totta kai EU tarjoaa poliittista uraa tekevällä politiikolle mahdollisuuksia, mutta väitteesi, että palkintovirat, vastuun pakoilu ja vallanhimo siihen ajaisi on vain oma mielipiteesi vailla mitään todellisia argumentteja.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #170

En ole väittänyt sinun väittäneen alkuunkaan. Sanoin että olet väärässä jos sellaista alat väittämään, mitä väitit minun väittäneen, vaikka en väittänyt.

"..väitteesi, että palkintovirat, vastuun pakoilu ja vallanhimo siihen ajaisi on vain oma mielipiteesi vailla mitään todellisia argumentteja."

Onko sinulla lukemisen ymmärtämisessä jotain vikaa vai muuten vain olet yhden kauden trolli?

Todettu on, että kaikilla urapoliitikoilla on taloudellinen intressi pyrkiä edistämään EU-jäsenyyttä. Turha sinun on siitä saivarrella, kun itsekin sen myönnät. Heillä on taloudellinen kannustin EDISTÄÄ unionia, koska EU tulisi hyödyttämään heitä TALOUDELLISESSA mielessä.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen Vastaus kommenttiin #184

"kaikilla urapoliitikoilla on taloudellinen intressi pyrkiä edistämään EU-jäsenyyttä"

Havaintojeni mukaan monet poliitikot ovat tehneet hyvän tilin vastustamalla EU-jäsenyyttä.

Jompi kumpi meistä on oikeassa, sillä molemmat emme voi olla.

Kumpi?

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #196

" Havaintojeni mukaan monet poliitikot ovat tehneet hyvän tilin vastustamalla EU-jäsenyyttä. "

Kommenttisi kaltainen alakoululaistasoinen näsä-äly ei houkuta vastaamaan kun tietää vastaanoton olevan samaa tasoa.

Myös Soini on ollut eu-parlamentissa. Hän tienaa eu-vastustuksesta, mitä ei tietenkää ole ilman EU:ta. Myös hänellä poliitikkona on kannustimet ja taloudellinen intressi pitää EU hengissä.

Kukako on väärässä, sinä olet. EU-jäsenyyttä voi pyrkiä edistämään vain ennen jäsenyyttä. Poliitikko saa hyötyä EU:lta vasta EU-jäsenyyden myötä, ei ennen sitä. Norja ei ole jäsen, joten kannustimet ovat olemassa vain jäsenyyden kannattamiseen, ei vastustamiseen.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius Vastaus kommenttiin #184

Ihme jankkaaja, se että on olemasssa taloudellinen intressi ei sulje pois muita intressejä ja todista sen olevan määräävä intressi.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #222

Ihme saivartelija olet. En ole väittänyt olevan määräävä tekijä? Itse sen päässäsi kehitit.

Sinulla sen sijaan tuntuu olevan tärkeää ettei intressin olemassa olemista tuoda esille. Ehdotan, että hyväksyt tosiasiat.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Miksi ovat EUn ulkopuolella?
Koska nykyään 79% kansasta on vastaan.

Tuo artikkeli on kyllä kirjoitettu niin "Aatos Erkon hengessä" kuin olla ja voi.
En tuhlaa kuitenkaan aikaa sen ruotimiseen tässä ja nyt.
Pitäisi ruotia koko propagandakoneisto, mutta aika ei riitä.

Henry

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius Vastaus kommenttiin #96

Näin se tilanne on Norjassa tällä hetkellä ja perustelutkin ilmenivät hyvin artikkelista. Itse artikkelin leimaaminen "Aatos Erkon hengessä" kirjoitetuksi on taas noita höpöhöpöjuttua, jota ei pidä ottaa kovin vakavasti.

Jarmo Hussi

Puhumattakaan siitä että Sveitsi ja Islanti ovat vetäneet jäsenyyshakemuksensa pois. Kun Norjaakaan ei kiinnosta, EU on kääntänyt toiveikkaana Albanian puoleen. http://ec.europa.eu/enlargement/countries/detailed...

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"pakolaisongelmat eivät ole EU:n aiheuttama ilmiö"

Pakolaiset tiesivät jo lähtömaissaan että Euroopassa saa liikkua vapaasti ja etsiä parhaimman toimeentulon tarjoaman EU-maan. Eivät varmasti olisi lähteneet jos matka olisi pysähtynyt EU:n ulkorajalla tai leirissä heti sisäpuolelle päästyään. Eli EU:n Shengen-sopimus mahdollisti kaaoksen Euroopassa.

Eero Mattila

Pakolaisvyöry on suoraa jatkoa laajamittaiselle ihmis- ja huumekaupalle, joka todellakin räjähti kasvuun vapaan liikkuvuuden myötä. Samaa saldoa on erityisesti Etelä-Suomen asuntomurrot, joiden tekijät tulevat yhä uudestaan laivalla Suomenlahden yli. Suomalaiset maksavat tämän mm. kohonneina vakuutusmaksuina ja lisääntyneenä turvattomuutena.
- Totta toki on, että muutama tuhat aika heikkolahjaista virkamiestä on saanut EUn myötä osaamistaan paremmat ansiot. Heillä on elämänlaatu varmasti parantunut, mutta hinta on liian kallis.
- EU auttaa heikkolahjaisia pääsemään asemaan, johon vapaassa maailmassa ei olisi mahdollisuuksia aivan kuten Neuvostoliitossa aikanaan.
- Demokratian käsitys tuntuu olevan aika pahasti hukassa. Oleellista on se toimiiko järjestelmä vai ei. Teoriassa mikä tahansa toimii. Käytännön elämässä jokainen normaali itsensä elättävä ihminen ymmärtää, ettei EU toimi. Ihmiset jotka EU-viroissa toimivat ovat kiinnostuneempia omasta urastaan kuin hallinnon toimivuudesta - kehitys pahenee kaiken aikaa. Virkamiesten määrä kasvaa suoraan suhteessa tehottomuuden kasvuun.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

Miksi juuri ne EU-virkamiehet ovat pahojoa, itsekkäitä ja kyvyttömiä, mutta kansalliset virkamiehet eivät?

Muuttuuko suomalainen hyvä virkamies huonoksi, jos siirtyy EU:n palvelukseen?

Maailma on näemmä täynnä jos jonkin sortin katkeroitunutta tyyppiä, joka kuvittelee itse ratkaisevansa kaikki yhteiskunnalliset ongelmat muita paremmin.

Käyttäjän mikkokangasoja kuva
Mikko Kangasoja Vastaus kommenttiin #45

"Muuttuuko suomalainen hyvä virkamies huonoksi, jos siirtyy EU:n palvelukseen?"

Ajattelet, että kysymyksesi osoittaa taustalla olevan väitteen vääräksi, mutta ihmisen toiminta voi muuttua huonoksi hänen vaihtaessaan ympäristöä. Palvelualtis yksityislääkäri voi olla samalla leipääntynyt julkisen sektorin lääkäri.

Niin ikään joukko tekee kaltaisekseen. Samanhenkisessä porukassa ajattelu alkaa vinoutua porukan piirteiden ja olojen osoittamaan suuntaan.

Eero Mattila Vastaus kommenttiin #45

Minä en ole missään vaiheessa väittänyt suomalaisia virkamiehiä hyviksi. Heillä vain ei olisi mahdollisuuksia edetä urallaan ilman EUta.
- Suomessa voimassa olevan lain noudattaminen on mielestäni vähimmäisvaatimus, joka jokaisen virkamiehen tulisi täyttää. Ja tähän pitäisi jokaisen kansalaisen voida luottaa - tällaista tilannetta ei nykysuomessa ole.
- Se että puuttuu epäkohtiin ja vaatii virkamiehiä vastuuseen ei ole katkeruutta vaan rohkeutta. Pään pensaaseen pistäminen ja silmien sulkeminen epäkohtien edessä on mielestäni pelkuruutta. Eikä enää yhdenkään pelkurin pitäisi pyrkiä politiikkaan. Pelkuri kun ei uskalla edes omaa mielipidettään sanoa...jos ei ole mielipidettä on vaikea neuvotella yhtään mitään kenenkään kanssa. Pelkkä halu europarlamenttiin ei onneksi aina riitä.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Makkonen nyt varmaan osaa kertoa, että miten EU:n ulkopuoliset kansalaiset saavat kulkea "Euroopassa" ilman passia.

Käyttäjän RaimoLaakso kuva
Raimo Laakso

Eivät nuo EU:n ulkopuoliset kansalaiset tarvinneet maasta toiseen siirtyäkseen sen paremmin passia kuin muitakaan papereita. Siinäkin rikottiin Dublinin-sopimusta, kun siirtolaisia ei palautettukaan ensimmäiseen turvalliseen saapumismaahan. Nuo sääntöjen kiertämiset ovat suurin yksittäinen syyllinen kansalaisten tyytymättömyyteen EU:ta kohtaan.

Käyttäjän jsalmi kuva
Juha Salmi Vastaus kommenttiin #65

"Siinäkin rikottiin Dublinin-sopimusta, kun siirtolaisia ei palautettukaan ensimmäiseen turvalliseen saapumismaahan."

Ei rikottu, voit toki etsiä kohdan jolla väittämäsi perustelet. Itse en alla olevan linkin tekstista väittämällesi tukea löytänyt

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FI/TXT/PDF/...

Tuli tästä vain mieleen että syntyykö tuo sääntöjen kiertämismielikuva siitä että ei tiedätä mitä ne säännöt ovat vai mikä siihen on syynä?

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #83

Etsipä sinä puolestasi se kohta jossa sanotaan että ei rikottu.

Käyttäjän jsalmi kuva
Juha Salmi Vastaus kommenttiin #106

II LUKU
YLEISET PERIAATTEET JA TAKEET
3 artikla

Pääsy kansainvälistä suojelua koskevan hakemuksen käsittelymenettelyyn

1.Jäsenvaltioiden on käsiteltävä jokaisen kolmannen maan kansalaisen tai kansalaisuudettoman henkilön minkä tahansa jäsenvaltion alueella tai rajalla tai kauttakulkualueella tekemä kansainvälistä suojelua koskeva hakemus.

Ihme että ihmiset ovat vihaisia jos luulevat enemmän kuin tietävät.

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #121

Tätä kutsutaan vastuunmäärittämiseksi tai niin sanotuksi Dublin-menettelyksi. Menettelyn taustalla on Dublin-asetus, joka velvoittaa jäsenvaltioita suoraan. Sen mukaan vastuu turvapaikkahakemuksesi käsittelystä kuuluu sille jäsenvaltiolle,

jossa sinulla on perheenjäseniä,
joka on myöntänyt sinulle oleskeluluvan tai viisumin,
jonka ulkorajan olet luvattomasti ylittänyt kolmannesta maasta käsin, tai
jossa olet aikaisemmin hakenut turvapaikkaa.

Tämä valtio on velvollinen ottamaan sinut takaisin ja käsittelemään Suomessa jättämäsi hakemuksen.

Jos toinen jäsenvaltio on vastuussa turvapaikkahakemuksesi käsittelystä, hakemustasi ei tutkita Suomessa vaan sinut käännytetään vastuussa olevaan jäsenvaltioon. http://www.migri.fi/turvapaikka_suomesta/turvapaik...

"Ihme että ihmiset ovat vihaisia jos luulevat enemmän kuin tietävät."
Taitaa olla kunkin henkilökohtainen asennekysymys tuo.

Käyttäjän jsalmi kuva
Juha Salmi Vastaus kommenttiin #124

Jep, ja tuohon lisätään vielä se että missä maassa turvapaikkahakemus on jätetty, se maa sen käsittelee, vaikka hakija siirtyisi muualle.

Käyttäjän RaimoLaakso kuva
Raimo Laakso Vastaus kommenttiin #139

Turvapaikkahakemus käsitellään EU-maassa, johon on ensimmäiseksi saavuttu. Se on se sopimuksen pääperiaate. Sitä on turha aloittaa vääntämään miksikään muuksi. Sopimus on alunperin tehty sitä varten, ettei tuota turvapaikkaa pysty hakemaan jokaisesta valtiosta erikseen. Tuota turvapaikkajärjestelmää käytetään nykyään niin paljon hyväksi, että se olisi parempi uusia kokonaan vastaamaan nykypäivää.

Käyttäjän jsalmi kuva
Juha Salmi Vastaus kommenttiin #210

"Turvapaikkahakemus käsitellään EU-maassa, johon on ensimmäiseksi saavuttu."

Ei vaan siinä maassa mihin hakemus on ensimmäiseksi jätetty.
Missään ei vaadita, että pitäisi ensimmäisessa EU maassa hakemus tehdä. Itse en ole moista kohtaa vielä siitä löytänyt että niin vaadittaisiin.

Jarmo Hussi Vastaus kommenttiin #212

jonka ulkorajan olet luvattomasti ylittänyt kolmannesta maasta käsin, tai
jossa olet aikaisemmin hakenut turvapaikkaa.

Tämä valtio on velvollinen ottamaan sinut takaisin ja käsittelemään Suomessa jättämäsi hakemuksen.

Nyt Juha Salmi äkkiä tekemään kantelua, sinun mukaasihan maahanmuuttovirasto toimii väärin.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

"Makkonen nyt varmaan osaa kertoa, että miten EU:n ulkopuoliset kansalaiset saavat kulkea "Euroopassa" ilman passia."

Ostalentolippu Riigaan ja yritä päästä ajokortilla läpi.

Henry

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #97

"Makkonen nyt varmaan osaa kertoa, että miten EU:n ulkopuoliset kansalaiset saavat kulkea "Euroopassa" ilman passia."

Helposti nämä 32000 passitonta ja viisumitonta siirtolaista kulki Kreikasta Suomeen, näytettiin TV:n kun laumat ylittivät rajoja. Eipä tuossa tosiasiassa juuri todistelemista ole.

Käyttäjän PetriLariSalo kuva
Petri Salo

Politiikasta en paljoa ymmärrä. Aihehan on mitä mielenkiintoisin. Yli puolue - ja aaterajojen.

Entä mikä on Suomen ja suomalaisten todellinen tilanne EU:n suhteen?

Tuleeko perussuomalaisten nuorten avaama kansanäänestysaloite Suomen EU-jäsenyydestä sittenkin myöhässä?

 Kuinka tiukasti olemme jo erilaisten sitoumusten (EVM, EVVR jne.) kautta betonoituja EU-liittovaltion ytimiin?

Joten voisivatko hallitus ja oppositio verkoistoineen avata sitä, mitä kaikkea meille äänestäjille jätettiin mediassa kertomatta, kun perustuslakia "uudistettiin" 2007-2011?

Alkutilannetietoa netistä:
perustuslain tekstien vertailu Jaakkola

Sitten vuoden 2011 tilanteisiin Uusi Suomi - verkkolehdessä:

Timo Soini toivottomassa tilanteessa: ”Käsittämätöntä nöyristelyä”
Teppo Ovaskainen
Uusi Suomi - 21.10.2011 10:55

- Timo Soinin on vaikea ymmärtää keskustaa.

”Kuka sen vallan ottaa takaisin EU:sta?”
–Nyt oppositio voisi näyttää hallitukselle kaapin paikan ja kaataa tämän.

Ihmettelen, että keskusta rupeaa hallituksen monojen rasvaajaksi, hän tuhahtaa.

Myös vasemmistoliitto ja kristilliset saavat kipakkaa palautetta; molemmat vastustivat perustuslain muutosta oppositiossa, mutta ovat nyt hallituksen kelkassa.

–Ei ihme, että politiikan uskottavuus on mitä on.

Perussuomalaiset eivät näe Suomen hyötyvän EU-jäsenyyden kirjaamisesta mitenkään. Päinvastoin haittaa siitä on, väittää Soini.

–Kansansuvereniteetti ja itsenäinen päätösvalta tarkoittavat sitä, että valta kuuluu Suomen kansalle, joka valitsee itselleen kansanedustajat. Kansanedustajilla ei kuitenkaan ole oikeuttaa luovuttaa tätä suvereniteettia kenellekään muulle, esittää Soini pääperusteen vastustukselle.

–Kuka sen vallan ottaa takaisin EU:sta? Kansanedustajat voi vaihtaa, van Rompuyta ja kumppaneita ei.

Perussuomalaiset pelkäävät vallan siirtyvän EU:lle

Perussuomalaiset epäilevät, että perustuslakiin kirjattu maininta EU-jäsenyydestä voi väärin käytettynä siirtää yhä lisää päätösvaltaa Suomelta unionille.

”Maininta saattaisi yhdessä perustuslain pykäliin 94 ja 95 ehdotettujen muutosten kanssa antaa nykyistä väljemmät mahdollisuudet tulkita mm. toimivallan siirrot varsinkin Euroopan unionille siten, ettei niistä tarvitsisi päättää eduskunnassa perustuslainsäätämisjärjestyksessä, vaan eduskunta voisi hyväksyä toimivallan siirrot äänten enemmistöllä tai päätöksellä, jota on kannattanut kaksi kolmasosaa annetuista äänistä”, toteavat perussuomalaiset vastalauseessa, jonka he jättivät perustuslakivaliokunnan mietintöön.

–Uhkana on se, että EU:n valta asetetaan kansanvallan yläpuolelle, yksinkertaistaa Soini.

Perussuomalaiset ihmettelevät hinkua kirjata EU-jäsenyys lakiin, kun jäsenyydestä joka tapauksessa on olemassa kansainvälinen sopimus. Tämän sopimuksen Suomi voisi koska tahansa irtisanoa eduskunnan enemmistön päätöksellä.

–Eihän perustuslaissa olemassa mainintaa YK-jäsenyydestäkään, ja siihen Suomi on kuulunut paljon pidempään, sanoo Soini.

Lue lisää osoitteessa:
 http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/117039-timo-soini-toivottomassa-tilanteessa-%E2%80%9Dkasittamatonta-noyristelya%E2%80%9D

Hyviä hakusanasettejä nettiin:
HE 60/2010 Sari Essayah
LJL 3/2011 Paavo Arhinmäki
Fipo-laki

Mielenkiintoista kuulla ennen Suomi 100 - juhlavuotta, että mitä siis tapahtui ja tosiasiassa sovittiin vuonna 2011 voimaan saatetussa perustuslain "uudistuksessa"? Yli puolue-, etujärjestö - ja aaterajojen.

Ja miksei vieläkään suurin osa suomalaisista tiedä tämän, hiljaisuudessa tapahtuneen vallan siirron suuruutta EU-liittovaltion suuntaan?

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Politiikan professori Heikki Patomäki Helsingin yliopistolta maalaili EU:n tilannekuvaa vajaa vuosi sitten seuraavasti:

"Demokraattinen politiikka toteutuu monien erilaisten instituutioiden ja periaatteiden kautta, moninaisissa julkisissa tiloissa.

Demokratia voi voittaa Euroopassa vasta kun on perustettu uudet EU-instituutiot. Koska nykyinen EU-valta vaikuttaa niin kapealta ja vallitseva hegemonia jokseenkin oppimiskyvyttömältä, voi olla, että tähän pääsy edellyttää nykyisen EU:n hajoamista."

Kumpiko mahtaa vähemmän ymmärtää EU:n demokratiasta, maisterinopinnot suorittanut filosofi vai maailmanpolitiikan professori? Professorin mielestä demokratia voittaa Euroopassa vasta EU:n hajoamisen kautta. Sitten on tämä toinen laita, jonka mielestä EU ei ole täydellinen, mutta sellaisenaankin se on parempi kuin muut vaihtoehdot, eli Francon diktatuuri ja Kreikan sotilasjuntta eri muodoissaan.

Toisistaan irrallisina näkemyksinä tarkastellen kumpikin väite synnyttää vaikutelman kuulijan vedättämisestä, mutta rinnakkain vertaileminen auttaa hahmottamaan kummastakin sen fakta-puolen.

EU-fiilien mielestä EU on puutteellinen ja EU-kriitikoiden mielestä puutteet voidaan korjata instituution uudistamalla. Tyydyn siihen, mutta vasta kun näen.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Eipä kai muutakaan mahdollisuutta ole. Kyllä me EU-instituutioiden korjaamisen vielä näemme, mutta emme maailmaa, jossa Patomäen mielestä valta ei "vaikuttaisi" kapealta.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen

"emme maailmaa, jossa Patomäen mielestä valta ei "vaikuttaisi" kapealta"

Päivän hauskin heitto, Suosittelen. :)

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

Patomäen kyseinen blogikirjoitus oli varsin poliittinen, ei niinkään akateeminen.

Hänen teesinsä EU-demokratian ongelmista olivat:

"EU:ta hallitsevat lisäksi (i) demokraattisesta politiikasta eristetty EKP ja (ii) teknokraattinen komissio, jolla ei ole demokraattista mandaattia. Mikä hurjinta, myös kansainvälinen valuuttarahasto IMF saa osallistua päättämään EU-asioista."

Väite (i) pitää paikkansa. EKP on eristetty demokraattisesta politiikasta. Eristäminen on tosin tehty demokraattisella päätöksellä. Vastaavalla tavalla esimerkiksi eduskunnan oikeusasiamies on edistetty demokraattisesta politiikasta. Tämä siksi, että poliitikkojen ei haluta sekaantuvan viranomaisten ihmisoikeusloukkausten tutkintaan yksittäisissä tapauksissa.

Toki keskuspankki on vähän eri asia, ja voidaan kiistellä hoituisiko EU:n rahapolitiikka paremmin suoremmalla poliitikkojohtoisuudella.

Väite (ii) on nähdäkseni virheellinen. Komissio ei ole teknokraattinen, vaan komissaarit ovat poliitikkoja, jotka ovat poliittisessa vastuussa Euroopan parlamentille, joka on vaaleilla valittu. Komissiolla on siten demokraattinen mandaatti kuten millä tahansa hallituksella.

IMF antaa rahaa, joten toki IMF osallistuu päätöksentekoon siitä, miten sen antamat rahat käytetään. IMF:ltä ei ole mikään pakko ottaa rahaa vastaan.

Ja kyllä, kansainvälinen valtapolitiikka liittyen mm. IMF-rahoitukseen on aikamoinen sotku, oli EU:ta tai ei.

Patomäen tarkka sanamuoto oli, että "voi olla", että demokratia (hänen haluamansa demokratian malli) edellyttää nykyisen EU:n hajoamista. Voihan se kai niinkin olla, mutta tällä hetkellä en jotenkin näe, että EU:n hajoaminen johtaisi mihinkään demokratian kukoistukseen.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Federalistit ovat todellisuuspakoisia tyhjää selitteleviä idealisteja joita viedään kuin kuoriämpäriä. Follow the money on yleensä pätevä keino etsiä syyllisiä vuosia jatkuneisiin puhalluksiin mutta innokkaimmat federalistit us-blokeissa vaikuttavat lähinnä hyväksikäytetyiltä.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Tuttua.

Englannissa käytiin juuri vaalit. Exit-puoli myi vaalikarjalle mielikuvia siitä mitä kaikkea niillä saattaisi olla sitten kun ollaan ulkona. Velat saattaisivat muuttua saataviksi. Jokaiselle jotakin kivaa.

Kovin tuttua, myös täällä meillä.

Nyt alkoi arki. Ei ole käyty ensimmäistäkään neuvottelua siitä mitä niillä sitten loppujen lopuksi on ja hups ei lupauksista huolimatta olekaan.
Johtajat ottavat hatkat kun maa alkaa polttaa jalkojen alla. Kannattaa lähteä vielä kun ehtii.

Jarmo Hussi

Ja missä luvattiin velkojen muuttuvan saataviksi?

Kukahan torppasi epäviralliset neuvottelut ennen eroanomuksen ja Artikla 50 käynnistämistä?

Keihin johtajiin viittaat ja minne he ovat lähteneet? Eivät ainakaan Brysseliin niin kuin Katainen teki.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Tietoahan tuossa ei ollut. Alustajan puolueessa on erilaisia 49-vuotiaita nuoria, mikäs siinä, muttei anneta sen häiritä Ahton mainioita argumentteja.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Vaikka siellä nyt kansa/äänestäjien enemmistö (valitse haluamasi tilanteen mukaan) näytti nyt kaikelle unioniin littyvälle hanuria niin hallinto jatkaa toistaiseksi fiksulla linjalla. Putinistien märkä uni ei toteutunutkaan:

http://uatoday.tv/politics/uk-pushes-for-broader-s...

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

EU on epäonnistunut kaikessa siinä missä juuri sillä olisi parhaimmat mahdollisuudet tehdä ylikansallista politiikkaa, muutamia huomiota lyhyesti:

Siirtolaisus Euroopassa räjähti käsiin EU:n aikana eikä EU tee yhtään mitään.

Ylikansallinen veronkierto on vain lisääntynyt EU:n aikana eikä EU ole saanut edes puheita estosta aikaan. Verovaratiisit Euroopassa ovat lisääntyneet kahdenvälisten sopimusten myötä.

Työttömyys ja köyhyys ovat Euroopassa lisääntyneet EU:n aikana, ennen EU:ta Suomessa ei edes ollut ruokajonoja samalla köyhimpien maiden elintaso pysyy paikallaan tai on heikentynyt.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Hienoa, että Makkonenkin kannattaa veroasioiden osittaista liittovaltiollistamista. Asia on muuten paljon pitemmällä kuin puhe. Ilman unionitasoahan veroparatiiseille ei kukaan mitään mahda.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Lukiongelmia? Juurihan kirjoitin että EU:n aikana ylikansallinen veronkierto on räjähtänyt käsiin eikä EU:lla ole aikomustakaan tehdä yhtään mitään kuin ehkä lisätä veronkiertoa tuloksien perusteella.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #152

Niin kirjoitit ja olet väärässä, kuten yleensä. Ylikansallinen veronkierto oli tietenkin paljon pahempaa Panaman, Liberian, Jerseyn, Guernseyn, Caymanin, Sveitsin, Luxemburgin ja Liechtensteinin kautta joskus EU:ta edeltäneinä vuosikymmeninä.

Suomen hallituksen henkilökohtaiset ongelmat eivät ole EU:n syytä.

http://yle.fi/uutiset/eu-suunnitelma_lopettanee_my...
https://www.kepa.fi/uutiset/11572
https://www.taloustaito.fi/Yhteiskunta/EUn-verotie...

Ainahan sitä voi olla pettynyt asioiden hitaaseen etenemiseen, mutta väite, että EU olisi jotenkin lisännyt ylikansallista veronkiertoa, on teknistä termiä käyttääkseni paskapuhetta.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #154

Huomaa kyllä että federalisti Vuorela kiertää kysymyksen ja vastaa aiheen vierestä, EU:ta ei voi puolustaa kuin valheilla. Siitä mistä ei voi puhua on vaiettava ja EU:sta on vaiettu aina.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #163

Varmaan teillä kotona joku osaa klikata linkkejä. Kysy nuoremmilta neuvoa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #163

"Ihmiset, jotka toimittivat journalisteille asiakirjoja ja muita todisteita esimerkiksi Luxemburgin ja Panaman vuotojen yhteydessä, ovat veronkierron vastaisen taistelun sankareita", sanoo Miapetra Kumpula-Natri.

Euroopan parlamentti äänestää tänään keskiviikkona mietinnöstä, jossa esitetään keinoja veronkierron ja verovälttelyn suitsimiseen. Mietintöön kuuluu kohta, jossa vaaditaan väärinkäytösten paljastajien suojelua.

https://demokraatti.fi/he-ovat-veronkierron-vastai...

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #181

Pelkät mielipiteenilmaisut ovat tärkeitä, mutta ei velvoita mihinkään.

Käyttäjän IiroKoppinen kuva
Iiro Koppinen

Virkistävä kirjoitus. Jos olisi sääntöjä noudatettu ja olisi enemmän federalismia, kriisit ja ongelmat olisi vältetty: finanssi/Kreikka/, veroparatiisit ja verovinoutumat, turvallisuus ja Natopyöritys, pakolaiskysymyksen hallinta, vähemmistöt ja separatismi ym ym
Suomenkin johnssonit ja Faraget pitäisio haastaa pötypuheista.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Jos olisi sääntöjä noudatettu ja olisi enemmän federalismia"

Koppisen ongelma on väärä lähtökohta, eurooppalaiset kun eivät halua EU:n liittovaltiota, yksi syy on ollut omien sääntöjen jatkuvat rikkomiset.

Käyttäjän RaimoHynynen kuva
Raimo Hynynen

Huvittavaa lukea kun aloitus perusteellisesti revitään rikki. Erityiskiitos Jarmo Hussille ja Jorma Jaakkolalle. Kuinkahan pitkään saatte kirjoittaa niin täällä kuin muualla TOTUUTTA eli konkreettisia lukuja ja kuka on päättänyt missäkin. Toivottavasti mahdollisimman pitkään. Onnea ja menestystä!!!

No sen verran asiaa, että Strattforin Friedman kirjoitti hyvin kuinka euroeliitti eli omassa maailmassaan eikä uskonut Brexitin voivan tapahtua. Vertasi sitä Romanovien maailmaan Venäjällä ennen vuotta 1917. Jossakin vaiheessa kaikki kuplat tuppaavat poksahtamaan. EU:n kuplan poksahdus tapahtui 23.6.2016. Yritetään painaa mieleen tämä historiallinen päivä.

Friedmanin tekstiä jossa viittaus Romanovien elämään pari metriä maan pinnan yläpuolella reaalimaailmasta.
http://ggc-mauldin-images.s3.amazonaws.com/uploads...

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen

#172

TOTUUS on pelottava, uskonnollissävytteinen käsite. Pyritään mieluummin faktojen kautta vertailemaan, mikä on järkevintä isossa kuvassa.

Se on ainakin selvinnyt, että internet-ajan keskustelun polarisoituminen vie kaikupohjaa maltillisilta keskitien mielipiteiltä. Vain molemman laidan pöljät jaksavat huutaa kovimmin.

(Linkkisi John Mauldin näyttää muuten Google-haussa saavan nopeasti tiukkaakin kritiikkiä. Mutta sijoittaja on sijoittaja, kaikki markkinatieto on muunnettavissa profitiksi jos oma etiikka ja usko taivaspaikan säilymiseen kestää.)

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola

Minkälainen demokratiavaje Suomessa on?

Suosittelen lämpimästi blogisti Ahto Apajalahdelle tekstieni lukemista ProMerit.net blogissani "Virkavalta lain yläpuolella" osoitteessa
http://www.promerit.net/2013/01/18832/

Kannattaa tarkkaan katsoa, mikä on minun mielipidettäni ja mikä lainausta Suomen valtionhallinnon asiakirjoista.

Käyttäjän ahtoapajalahti kuva
Ahto Apajalahti

Kiitos laajasta ja asiallisesta keskustelusta!

Osassa kommenteista kyllä jankattiin jo aika aiheen vierestä, mutta olkoot nyt. En jaksanut enää ihan kaikkeen vastailla.

Osassa kommenteista toistellaan edelleen samoja väärinkäsityksiä, jotka korjasin tässä tai parissa edellisessä EU-aiheisessa kirjoituksessani.

Edelleen: EU:ta pitäisi kritisoida samoilla kriteereillä kuin jäsenvaltioitakin. Ei pidä asettaa EU:n demokratian toimivuudelle tiukempia kriteerejä kuin oman maansa demokratialle. Jos määrittelee "toimivan demokratian" niin, että käytännössä mikään maa ei täytä sitä määritelmää, niin kannattaisi vähän miettiä asiaa uudelleen.

Poistin muutaman kommentin, jotka eivät liittyneet aiheeseen enää ollenkaan.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"EU:ta pitäisi kritisoida samoilla kriteereillä kuin jäsenvaltioitakin."

Samoilla kriteereillä, Suomessa ei ole demokratiaa sen enempää kuin EU:kaan, kummassakaan ei käydä ylemmillä tasoilla keskustelua liittovaltiokehityksen kansalaisvaltaisesta oikeutuksesta eli demokratian perusperiaatteesta.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Kiittelin ketjun alussa Ahto Apajalahtea ajatuksia herättävästä blogista EU:a koskien. Ketjuun on kertynyt niin paljon lisää kyseistä järjestöä koskevaa, että päätä oikein huimaa asioiden mieltäminen.

Tästä voi vetää sen johtopäätöksen, että rahvaalla on valtaisa urakka, jos aikoo mahdollisessa kansanäänestyksessä mennä JÄRKIPERÄISTÄ päätöstä äänestyskoppiin tekemään. Suorastaan mahdoton.
Niinpä kyseisestä asiasta, ollaanko EU:ssa vai ei, päättäköön asiantuntijat.

Kommenttiketjusta välittyy selvästi se kuva, että on lapsellista ajatella, että jos ollaan EU:ssa se on pelkästään huono asia, jos erotaan, niin onni ja autuus koittaa suomalaisille. Tai toisinpäin.

Toimituksen poiminnat

Sivut